o substytucji metaboranu? wystarczy zajrzeć do wątku wspomnianego przez miki11, tam są rozważania i obliczenia prowadzone przez ludzi, w dodatku z wiedza akademicką.
TF-2 a materiały c-41 i e-6
Moderatorzy: rbit9n, Jerzy, zladygin, Michał Kowalski
-
Fredrixxon
- -#
- Posty: 303
- Rejestracja: 17 kwie 2022, 16:43
- Lokalizacja: Gdańsk
-
zladygin
- -# mod
- Posty: 1678
- Rejestracja: 02 gru 2014, 16:59
- Lokalizacja: Zakopane/Jordanów/
- Kontakt:
TF-2 a materiały c-41 i e-6
18 stron debaty o diafine. Na stronie 6 miki111 podaje zmodyfikowaną recepturę. Na kolejnych 12 wzajemne obrzucanie się błotem, wyzywanie od Urbana, zaprzeczanie mikiemu111, wysuwanie własnych niwych hipotez - tak masz rację: dyskusja ludzi z wiedzą akademicką.Fredrixxon pisze: ↑28 cze 2025, 00:08o substytucji metaboranu? wystarczy zajrzeć do wątku wspomnianego przez miki11, tam są rozważania i obliczenia prowadzone przez ludzi, w dodatku z wiedza akademicką.
Zbyszek >>> https://500px.com/zladygin
TF-2 a materiały c-41 i e-6
Kolega zladygin najwyraźniej źle się znajduje w koreksowych klimatach 
-
Fredrixxon
- -#
- Posty: 303
- Rejestracja: 17 kwie 2022, 16:43
- Lokalizacja: Gdańsk
TF-2 a materiały c-41 i e-6
co jest trochę dziwne, bo jako moderator w pełni za kształt tego klimatu odpowiada 
-
zladygin
- -# mod
- Posty: 1678
- Rejestracja: 02 gru 2014, 16:59
- Lokalizacja: Zakopane/Jordanów/
- Kontakt:
TF-2 a materiały c-41 i e-6
Maderator? Sami przyznacie, że byłoby co wycinać... a jak wycinam, to co niektórzy się lekko wkurzają. Prawda aka? 
Ale znalezienie rzetelnej informacji graniczy z cudem. Śmiem twierdzić, że IA jest wiarygodna w stopniu takim samym jak korex. Nadal nie wiem jak boraks działa w utrwalaczu (znaczy wiem jakościowo, ale nie ilościowo). I jak współreaguje z innymi składnikami utrwalacza. Przecież nie tak samo jak ze składnikami wywoływacza.
Ale znalezienie rzetelnej informacji graniczy z cudem. Śmiem twierdzić, że IA jest wiarygodna w stopniu takim samym jak korex. Nadal nie wiem jak boraks działa w utrwalaczu (znaczy wiem jakościowo, ale nie ilościowo). I jak współreaguje z innymi składnikami utrwalacza. Przecież nie tak samo jak ze składnikami wywoływacza.
Zbyszek >>> https://500px.com/zladygin
TF-2 a materiały c-41 i e-6
Problem polega na tym, że ten boraks to była alternatywna substancja którą ktoś podał przy wątku stworzonym przez Ole na forum APUG, ale nie podał ilościowo ile tego boraksu stosuje.
Na naszym forum ten wątek poszedł w stronę zastosowania boraksu (wykorzystując AI) podczas kiedy można spokojnie zastosować polecany przez twórce wodorowęglan sodu.
Metaboran sodu, wodorowęglan sodu jak i boraks pełnią funkcje buforów alkalizujących.
Autor receptury usiłował dopasować pH tak aby zapobiec powstawaniu smrodu amoniaku. Bo wielu ludzi ma czułe nosy i często wybierają inny utrwalacz "bo mniej śmierdzi".
W naszym przypadku w zastosowaniu do procesu C-41, utrwalacz może mieć pH niższe niż 8.0 Może być od 6.5 w górę wiec ilość boraksu może być niższa.
Ole w ogóle tworzył ten utrwalacz posługując się łyżeczkami do herbaty, kubkami do kawy itd. Nie ma aż takiego reżimu wagowego w przypadku utrwalaczy opartych na tiosiarczanie sodu.
Na naszym forum ten wątek poszedł w stronę zastosowania boraksu (wykorzystując AI) podczas kiedy można spokojnie zastosować polecany przez twórce wodorowęglan sodu.
Metaboran sodu, wodorowęglan sodu jak i boraks pełnią funkcje buforów alkalizujących.
Autor receptury usiłował dopasować pH tak aby zapobiec powstawaniu smrodu amoniaku. Bo wielu ludzi ma czułe nosy i często wybierają inny utrwalacz "bo mniej śmierdzi".
W naszym przypadku w zastosowaniu do procesu C-41, utrwalacz może mieć pH niższe niż 8.0 Może być od 6.5 w górę wiec ilość boraksu może być niższa.
Ole w ogóle tworzył ten utrwalacz posługując się łyżeczkami do herbaty, kubkami do kawy itd. Nie ma aż takiego reżimu wagowego w przypadku utrwalaczy opartych na tiosiarczanie sodu.
Ostatnio zmieniony 28 cze 2025, 12:07 przez Spektrum, łącznie zmieniany 1 raz.
TF-2 a materiały c-41 i e-6
Posłużyłem się AI i powstała strona internetowa dotycząca utrwalacza Ole-1 i poszczególnych składników:
https://marcin-marcin.com/ole.html
Dodam tylko jeszcze wyjaśnienie AI dlaczego wodorowęglan sodu i jego właściwości zostały podzielone na dwa modele:
Ponieważ wodorowęglan sodu występuje w roztworze jako jon wodorowęglanowy (HCO3-)
który sam w sobie może działać zarówno jako kwas (oddając proton) jak i zasada (przyjmując proton), mówimy, że jest on substancją amfoteryczną. Z tego powodu jego zdolność buforowania może być aktywna w dwóch różnych zakresach pH, co odpowiada dwóm wspomnianym wartościom pKa.
W kontekście utrwalacza fotograficznego Ole OF-1, którego docelowe pH wynosi około 8.0-9.0, obie wartości pKa wodorowęglanu sodu odgrywają rolę w jego zdolności buforującej. Wodorowęglan sodu buforuje skutecznie w okolicach swojego pKa. Pierwsze pKa (6.4) pomaga mu buforować w dolnym, bardziej neutralnym zakresie, natomiast drugie pKa (10.3) sprawia, że może również buforować w bardziej zasadowym środowisku, co jest istotne dla utrwalacza. Dlatego ważne jest, aby uwzględnić obie wartości pKa przy ocenie jego zachowania chemicznego.
https://marcin-marcin.com/ole.html
Dodam tylko jeszcze wyjaśnienie AI dlaczego wodorowęglan sodu i jego właściwości zostały podzielone na dwa modele:
Ponieważ wodorowęglan sodu występuje w roztworze jako jon wodorowęglanowy (HCO3-)
który sam w sobie może działać zarówno jako kwas (oddając proton) jak i zasada (przyjmując proton), mówimy, że jest on substancją amfoteryczną. Z tego powodu jego zdolność buforowania może być aktywna w dwóch różnych zakresach pH, co odpowiada dwóm wspomnianym wartościom pKa.
W kontekście utrwalacza fotograficznego Ole OF-1, którego docelowe pH wynosi około 8.0-9.0, obie wartości pKa wodorowęglanu sodu odgrywają rolę w jego zdolności buforującej. Wodorowęglan sodu buforuje skutecznie w okolicach swojego pKa. Pierwsze pKa (6.4) pomaga mu buforować w dolnym, bardziej neutralnym zakresie, natomiast drugie pKa (10.3) sprawia, że może również buforować w bardziej zasadowym środowisku, co jest istotne dla utrwalacza. Dlatego ważne jest, aby uwzględnić obie wartości pKa przy ocenie jego zachowania chemicznego.
-
Fredrixxon
- -#
- Posty: 303
- Rejestracja: 17 kwie 2022, 16:43
- Lokalizacja: Gdańsk
TF-2 a materiały c-41 i e-6
Jak niemal w każdym wątku Ale streściłeś wątek o diafine w kilku zdaniach krótko i celnie, więc jestem przekonany, że potrafisz zrobić użytek z gwiazdy szeryfa.
EDYTA:
w sybstytucie używam wodorotlenku, a nie wodorowęglanu ...
TF-2 a materiały c-41 i e-6
Zadałeś pytanie, w którym napisałeś, że chcesz zrobić eksperyment. Posypały się odpowiedzi. Wątek się rozwinął.Fredrixxon pisze: ↑28 cze 2025, 12:12 Jak niemal w każdym wątku Ale streściłeś wątek o diafine w kilku zdaniach krótko i celnie, więc jestem przekonany, że potrafisz zrobić użytek z gwiazdy szeryfa.
EDYTA:
w sybstytucie używam wodorotlenku, a nie wodorowęglanu ...
Jeżeli nie podoba Ci się, że jest zbyt wiele odpowiedzi to po prostu w tym wątku napisz do moderatora o wycięcie off-topów.
Moderator to powinien wyciąć (tylko co?), zachowując jednak Twoją prośbę, aby każdy znał powód moderacji.
Prośba powinna być jednoznaczna, a nie sugerowanie działania moderatorowi, jakie teraz odstawiasz. Dodatkowo brzmi to jakbyś zarzucał modowi, że w przypadku innych wątków jest opieszały.
To jest forum dyskusyjne więc dyskusje nie powinny być tu ganione. Jest tu wielu ekspertów, ale żaden się nie wypowiedział w Twoim wątku.
Popieram kolegę aka. Moderator nie powinien wycinać postów dowolnie według własnego widzimisie, bez podania przyczyny.
(EDIT: chyba, że pojawia się niezgodność z regulaminem, obelgi itd ale to także powinno zostać zaznaczone)
Uczestniczyłem w wielu forach różnotematycznych, na kilku forach byłem moderatorem. Przesadna moderacja zniechęca ludzi do pisania postów i przyczynia się do powolnej śmierci forum. Jeśli nie ma wypowiedzi eksperta to normalne, ze powstaje burza mózgów czyli wiele ludzi się wypowiada na jakiś temat nie zawsze mając wielką wiedzę ale z burzy mózgów można coś wywnioskować.
Jeśli zamiast wodorowęglanu użyłeś z sukcesem wodorotlenku to bardzo dobrze. To są tylko odczynniki buforujące.
Utrwalacz jest dużo bardziej wybaczający niż wywoływacz. W przypadku OF-1 kluczową rolę pełni tiosiarczan sodu.
Szkoda tylko, że nie podzieliłeś się tym wcześniej - wątek by się nie rozwinął i nie byłoby sporu o ewentualny brak moderacji lub jej nadmiar.
Ostatnio zmieniony 28 cze 2025, 13:31 przez Spektrum, łącznie zmieniany 1 raz.
TF-2 a materiały c-41 i e-6
Żeby nie edytować tysiąc razy napiszę w kolejnej wiadomości.
Znalazłem w końcu wątek na photrio.com (były APUG) na temat zastosowania utrwalacza OF-1 w procesie C-41.
https://www.photrio.com/forum/threads/c ... st-1320595
Rudeofus pisze tam: "Ole opublikował formułę (był tu link url, który już nie istnieje), będziesz musiał dostosować pH tego utrwalacza, aby osiągnąć pH 6,5 potrzebne dla C41. Zalecam pominięcie metaboranu i użycie metabisulfitu sodu (pirosiarczyn sodu), aby obniżyć pH do 6,5."
"Moja rekomendacja odnośnie utrwalacza to zacząć od ilości tiosiarczanu sodu, chlorku amonu i siarczynu sodu Ole'a, a następnie dodawać metabisulfit sodu (pirosiarczyn sodu), aż osiągniesz pH 6,5. Należy pamiętać, że nie jest to najlepszy utrwalacz, jaki można zmieszać dla C41, ale może być jednym z najlepszych utrwalaczy, jakie można łatwo zrobić bez tiosiarczanu amonu"
.............................................................
EDYCJA: Zastanawiałem się od jakiej ilości tego pirosiarczynu sodu zacząć na początku aby sprawdzając miernikiem pH osiągnąć
zalecane pH 6.5 i znalazłem gotową recepturę zamieszczoną na tamtym forum przez użytkownika Rudeofus:
200 g/l Pięciowodny tiosiarczan sodu (= krystaliczny)
40-45 g/l chlorku amonu
10 g/l Siarczynu sodu
2,2 g/l Pirosiarczyn sodu
Wynikowe pH wynosi około 6,5, co sprawia, że jest niemal bezwonny (ani siarczynu, ani amoniaku), szybko działający (nie tak szybko jak utrwalacze na bazie tiosiarczanu amonu, ale blisko) i szybko się wypłukuje.
Ponieważ właściwości papieru i folii są różne, nie mogę podać czasu utrwalania ani prania, ale oba są prawdopodobnie gdzieś pomiędzy standardowymi produktami utrwalającymi na bazie tiosiarczanu sodu i tiosiarczanu amonu. Tri-X klaruje się w około 40 sekund w moich testach, Neopan Acros w mniej niż 30 sekund, więc 2-3 minuty powinny wystarczyć do utrwalenia większości dostępnych fimów.
Należy pamiętać, że utrwalacze na bazie tiosiarczanu sodu, nawet jeśli dodane są sole amonowe, nie mają wydajności utrwalaczy na bazie tiosiarczanu amonu, szczególnie jeśli są używane do utrwalania emulsji bromku/jodku srebra. Ten utrwalacz naprawdę się opłaca tylko wtedy, gdy można uzyskać tiosiarczan sodu za znacznie niższą cenę niż tiosiarczan amonu.
Ostatnia rzecz: okres przydatności. Zazwyczaj ten utrwalacz jest trwały przez miesiące, nawet jeśli jest już użyty, a następnie przechowywany w nieszczelnym i tylko w połowie wypełnionym pojemniku.
ALE: jest podatny na rozwój pleśni, dopóki nie zostanie użyty do utrwalenia. Upewnij się, że użyjesz utrwalacza wkrótce po jego wymieszaniu, po czym możesz go przechowywać i używać przez miesiące.
Aby rozpuścić składniki w jak najkrótszym czasie, polecam następującą procedurę:
1. Napełnij pojemnik gorącą wodą z kranu (50-60°C) w ilości odpowiadającej 60% planowanej objętości utrwalacza.
2. Dodaj obliczoną ilość tiosiarczanu sodu
3. Mieszaj energicznie. Tiosiarczan sodu znacznie schłodzi wodę podczas rozpuszczania. Jeśli nie zaczniesz od bardzo gorącej wody, roztwór zbliży się do temperatury zamarzania, a rozpuszczanie będzie bardzo powolne.
4. Po rozpuszczeniu tiosiarczanu sodu dodaj chlorek amonu. To jeszcze bardziej schłodzi roztwór. Jeśli objętość jest nadal poniżej zamierzonej objętości końcowej, dodaj gorącej wody, aby ją osiągnąć. Istnieje prawdopodobieństwo, że roztwór osiągnie temperaturę pokojową.
5. Dodaj na raz siarczan sodu i pirosiarczyn sodu i rozpuść je. Powinieneś teraz mieć lekko mleczny roztwór, który powinien być w większości bezwonny.
*********************************
Myślę, że to wyczerpuje temat tego utrwalacza. Zresztą skoro to ma być wycięte to chyba nie ma sensu się produkować...
Znalazłem w końcu wątek na photrio.com (były APUG) na temat zastosowania utrwalacza OF-1 w procesie C-41.
https://www.photrio.com/forum/threads/c ... st-1320595
Rudeofus pisze tam: "Ole opublikował formułę (był tu link url, który już nie istnieje), będziesz musiał dostosować pH tego utrwalacza, aby osiągnąć pH 6,5 potrzebne dla C41. Zalecam pominięcie metaboranu i użycie metabisulfitu sodu (pirosiarczyn sodu), aby obniżyć pH do 6,5."
"Moja rekomendacja odnośnie utrwalacza to zacząć od ilości tiosiarczanu sodu, chlorku amonu i siarczynu sodu Ole'a, a następnie dodawać metabisulfit sodu (pirosiarczyn sodu), aż osiągniesz pH 6,5. Należy pamiętać, że nie jest to najlepszy utrwalacz, jaki można zmieszać dla C41, ale może być jednym z najlepszych utrwalaczy, jakie można łatwo zrobić bez tiosiarczanu amonu"
.............................................................
EDYCJA: Zastanawiałem się od jakiej ilości tego pirosiarczynu sodu zacząć na początku aby sprawdzając miernikiem pH osiągnąć
zalecane pH 6.5 i znalazłem gotową recepturę zamieszczoną na tamtym forum przez użytkownika Rudeofus:
200 g/l Pięciowodny tiosiarczan sodu (= krystaliczny)
40-45 g/l chlorku amonu
10 g/l Siarczynu sodu
2,2 g/l Pirosiarczyn sodu
Wynikowe pH wynosi około 6,5, co sprawia, że jest niemal bezwonny (ani siarczynu, ani amoniaku), szybko działający (nie tak szybko jak utrwalacze na bazie tiosiarczanu amonu, ale blisko) i szybko się wypłukuje.
Ponieważ właściwości papieru i folii są różne, nie mogę podać czasu utrwalania ani prania, ale oba są prawdopodobnie gdzieś pomiędzy standardowymi produktami utrwalającymi na bazie tiosiarczanu sodu i tiosiarczanu amonu. Tri-X klaruje się w około 40 sekund w moich testach, Neopan Acros w mniej niż 30 sekund, więc 2-3 minuty powinny wystarczyć do utrwalenia większości dostępnych fimów.
Należy pamiętać, że utrwalacze na bazie tiosiarczanu sodu, nawet jeśli dodane są sole amonowe, nie mają wydajności utrwalaczy na bazie tiosiarczanu amonu, szczególnie jeśli są używane do utrwalania emulsji bromku/jodku srebra. Ten utrwalacz naprawdę się opłaca tylko wtedy, gdy można uzyskać tiosiarczan sodu za znacznie niższą cenę niż tiosiarczan amonu.
Ostatnia rzecz: okres przydatności. Zazwyczaj ten utrwalacz jest trwały przez miesiące, nawet jeśli jest już użyty, a następnie przechowywany w nieszczelnym i tylko w połowie wypełnionym pojemniku.
ALE: jest podatny na rozwój pleśni, dopóki nie zostanie użyty do utrwalenia. Upewnij się, że użyjesz utrwalacza wkrótce po jego wymieszaniu, po czym możesz go przechowywać i używać przez miesiące.
Aby rozpuścić składniki w jak najkrótszym czasie, polecam następującą procedurę:
1. Napełnij pojemnik gorącą wodą z kranu (50-60°C) w ilości odpowiadającej 60% planowanej objętości utrwalacza.
2. Dodaj obliczoną ilość tiosiarczanu sodu
3. Mieszaj energicznie. Tiosiarczan sodu znacznie schłodzi wodę podczas rozpuszczania. Jeśli nie zaczniesz od bardzo gorącej wody, roztwór zbliży się do temperatury zamarzania, a rozpuszczanie będzie bardzo powolne.
4. Po rozpuszczeniu tiosiarczanu sodu dodaj chlorek amonu. To jeszcze bardziej schłodzi roztwór. Jeśli objętość jest nadal poniżej zamierzonej objętości końcowej, dodaj gorącej wody, aby ją osiągnąć. Istnieje prawdopodobieństwo, że roztwór osiągnie temperaturę pokojową.
5. Dodaj na raz siarczan sodu i pirosiarczyn sodu i rozpuść je. Powinieneś teraz mieć lekko mleczny roztwór, który powinien być w większości bezwonny.
*********************************
Myślę, że to wyczerpuje temat tego utrwalacza. Zresztą skoro to ma być wycięte to chyba nie ma sensu się produkować...
TF-2 a materiały c-41 i e-6
A po co w ogóle pytać o coś takiego AI? To nie wymaga żadnego kojarzenia, po prostu trzeba zapytać wyszukiwarki. Ona Ci nic nie zmontuje, albo znajdzie, albo będziesz widział, że to w ogóle nie to.
TF-2 a materiały c-41 i e-6
No właśnie się też nad tym zastanawiam. Wystarczy przypomnieć sobie lekcje chemii. Poza tym szafowanie wartościami kwasowości pH metodą pewnika po zmieszaniu podanych ilości substratów budzi mój laboratoryjny sprzeciw. Tak, jak w ciemni stosuje się paski w kolejnych odcieniach szarości, tak na stole z odczynnikami należałoby realnie zmierzyć uzyskane pH roztworu. Skąd moje pesymistyczne nastawienie? Wystarczy poczytać noty substratów dostępnych w handlu, ich czystość, dopuszczalny poziom zanieczyszczeń i rodzaj tych zanieczyszczeń. Od książki do praktyki jest cholernie daleka droga.
Dyskusje na forum są pożądane i oczekiwane, dopóki nie zmieniają się w elaborat o przysłowiowych "plecach" Maryny. W pewnym momencie nikt już nie pamięta tytułu wątku, a dyskusyja się rozwija...
Dyskusje na forum są pożądane i oczekiwane, dopóki nie zmieniają się w elaborat o przysłowiowych "plecach" Maryny. W pewnym momencie nikt już nie pamięta tytułu wątku, a dyskusyja się rozwija...
_________________
Łatwe nie cieszy
Łatwe nie cieszy
TF-2 a materiały c-41 i e-6
Znałem formułę Superfix Rona Mowrey'a bo była opublikowana na APUG. Zapytałem AI o tą formułę w celu przetestowania umiejętności wyszukiwania formuł na stronach przez sztuczną inteligencję (Gemini).
Podałem tutaj jako przykład właśnie te halucynacje jakie AI odstawia. Wiem, że istnieją wyszukiwarki, ale dobrze skonfigurowane AI potrafi w kilka sekund przelecieć setki stron i znaleźć coś czego szukamy - to się teraz coraz lepiej rozwija - myślę że za niedługo Perplexity będzie dużo lepsze niż Google (oczywiście jak wspomniałem wyżej, musi być odpowiednio skonfigurowany).
Mam porządny miernik pH i umiem z niego korzystać. Jednak lubię jak maszynka obliczy za mnie, przynajmniej orientacyjną wartość pH, żeby wiedzieć jakimi objętościami wagowymi buforów mam operować przy podnoszeniu lub obniżaniu pH.
AI w takim wypadku korzysta ze wzorów oraz "pewnych" danych więc nie ma za bardzo pola na halucynacje. Celowo napisałem "pewnych" w cudzysłowie bo jest kwestia czystości, o której wspomina kolega miki11, ale pracując na odczynnikach w miarę czystych i dobrej wodzie destylowanej, ta wartość pH nie powinna odbiegać jakoś znacząco od tej wyliczonej.
Wiadomo, że praktyka czyni mistrza, ale praktyka wsparta przez technologię uczyni mistrza szybciej.
Podałem tutaj jako przykład właśnie te halucynacje jakie AI odstawia. Wiem, że istnieją wyszukiwarki, ale dobrze skonfigurowane AI potrafi w kilka sekund przelecieć setki stron i znaleźć coś czego szukamy - to się teraz coraz lepiej rozwija - myślę że za niedługo Perplexity będzie dużo lepsze niż Google (oczywiście jak wspomniałem wyżej, musi być odpowiednio skonfigurowany).
Mam porządny miernik pH i umiem z niego korzystać. Jednak lubię jak maszynka obliczy za mnie, przynajmniej orientacyjną wartość pH, żeby wiedzieć jakimi objętościami wagowymi buforów mam operować przy podnoszeniu lub obniżaniu pH.
AI w takim wypadku korzysta ze wzorów oraz "pewnych" danych więc nie ma za bardzo pola na halucynacje. Celowo napisałem "pewnych" w cudzysłowie bo jest kwestia czystości, o której wspomina kolega miki11, ale pracując na odczynnikach w miarę czystych i dobrej wodzie destylowanej, ta wartość pH nie powinna odbiegać jakoś znacząco od tej wyliczonej.
Wiadomo, że praktyka czyni mistrza, ale praktyka wsparta przez technologię uczyni mistrza szybciej.