Wyznaczenie "prawdziwej" czułości negatywu (Legacy

Ciemnia fotograficzna - Wszystko o procesie wywoływania negatywów czarno-białych

Moderatorzy: rbit9n, Jerzy, zladygin, Michał Kowalski

Awatar użytkownika
praktis
-#
Posty: 129
Rejestracja: 12 wrz 2010, 16:24
Lokalizacja: pińczów
Kontakt:

Post autor: praktis »

fotojurek pisze:"Pierwszym etapem na drodze do otrzymania dobrego negatywu będzie więc ustalenie „prawdziwej” czułości filmu. Bo to właśnie czułość filmu na światło decyduje o sposobie, w jaki oddaje on najciemniejsze szczegóły obrazu." Wojtek Tkaczyński

Proponuję przeczytać wszystkie artykuły po kolei a sprawa będzie jasna.

http://forum.fotopolis.pl/viewtopic.php?f=1&t=12537.

Dla mnie jest. Ja tak robię i jestem od kilku lat zadowolony.
Czytałem ten materiał, i prawdę powiedziawszy po jego przeczytaniu mam wątpliwości.
Bo przecież wyznaczając czułość negatywu należy go poddać ocenie, a za długo, lub za krótko wywołany da fałszywe wyniki. Z kolei wyznaczając czas wywoływania trzeba mieć poprawnie naświetlony negatyw.
Gdzie w tym wszystkim logika?
fotojurek
-#
Posty: 13
Rejestracja: 05 mar 2009, 14:23
Lokalizacja: Piotrków Tryb.

Post autor: fotojurek »

Jak myślicie, w jaki sposób robili to np. Ansel Adams i Henri Cartier-Bresson?

Pewnie używali skanerów.
JaZ99
-#
Posty: 858
Rejestracja: 02 gru 2008, 15:57
Lokalizacja: Wroclaw
Kontakt:

Post autor: JaZ99 »

fotojurek pisze:Jak myślicie, w jaki sposób robili to np. Ansel Adams
Trafiłeś z ironią jak kulą w płot ;)
Ansel Adams wymyślił system strefowy, jego "The Negative" to biblia.

H. C-B - jemu zapewne zwisało, sądząc po technicznej jakości zdjęć.
timor
-#
Posty: 371
Rejestracja: 28 sty 2011, 10:28
Lokalizacja: Toronto

Post autor: timor »

Adamsa chyba lepiej nie mieszać tutaj, jego metody były "niemal naukowe". Nie, nie używał skanerów a urządzenie do pomiaru gęstości optycznej
junkers_ju-87
-#
Posty: 534
Rejestracja: 25 lut 2010, 21:41
Lokalizacja: Świnoujście

Post autor: junkers_ju-87 »

Anzelm pisze:junkers_ju-87 a ja chętnie bym poczytał o metodzie z światłomierzem ciemniowym
Metody ci całej nie opiszę ale podam ci wzory z książki
Henk Roelfsema "Das Zonen system - Kontrastbecherrschung in der Scwarzweiss- Fotografie"
Niestety książka jest po niemiecku i bardzo trudna do zdobycia.
Nie czytałem książek Adamsa . Roelfsema opisał w swej książce całą metodę Adamsa trochę ją rozbudowując i załączył do książki takiego kręciołka do szybkich przeliczeń.
Książkę napisana jest przejrzyście i zrozumiale.
Tak naprawdę to potrzebna jest nam szara karta i światłomierz punktowy , może być punktowy pomiar w aparacie

Cała metoda jest tak opisana że można sobie poradzić bez światłomierza powiększalnikowego ale z nim jest precyzyjniej.

Dodam też że na tym forum jest cała masa postów o metodzie strefowej .
bo tak naprawdę to nie jest żadna supermetoda tylko rzetelnie ujęta w ramy wiedza o procesie fotograficznym.
Jeśli ktoś pisze że System Strefowy jest do dupy bo nie jest policzalny i obiektywny tzn że nie ma pojęcia o co chodzi w tej materii.

Oczywiście że w tej metodzie występuje zjawisko subiektywizmu. I to na samym początku kiedy fotograf musi podjąć decyzję o przyporządkowaniu
elementów obrazu do konkretnych stref..
i tak ma być .
Roelfsema w swej książce pisze dlaczego tak jest i co to daje.

metody ze światłomierzem nie opiszę ale podam wzór na obliczenie

wzór jest z w/w książki.

Potrzebny jest światłomierz powiększalnikowy obliczający czas naświetlenia w minutach i lepiej nawet w sekundach,
oraz kalkulator z kompa włączony na wersję naukową.
oraz wywołana nie naświetlona klatka negatywu .
Powiększalnik włączyć bez negatywu i ustawić tak przesłonę żeby czas
naświetlenia wyszedł nam np 10 sek lub więcej ,
Chodzi oto żeby to nie były krótkie wartości typu 5,3 sek

Jak ustalimy czas np w/w 10 sek
to zapisujemy
T 1 =10 ( czy ile wam wyjdzie ) sekund

następnie pakujecie nie naśweitlony negatyw i mierzycie ponownie czas..
dobrze by było w między czasie nie przesuwać światłomierza , żeby pomiar był z tego samego punktu.

Wynik zapisujecie
T2= np 15 sekund

te parametry podstawiacie do wzoru

(T2/T1)=log(15/10)=log1,5=0,18
Gęstość nie zaświetlonego negatywu

teraz ustalacie światłomierzem najdłuższy czas dla wybranego negatywu
nazwijmy to T3

np T3=40 sek

i wykonujecie następny wzór
(T3/T1)=log(40/10)=log 4 =0,60

Gęstość netto w tym przypadku D=0,60-0,18=0,42

to są tylko wzory

na forum jest cała masa postów na temat kalibracji , trzeba tylko zadać sobie trudu i je znaleźć
Ostatnio zmieniony 23 lut 2011, 19:55 przez junkers_ju-87, łącznie zmieniany 1 raz.
ju_87
Anzelm
-#
Posty: 52
Rejestracja: 24 lut 2009, 10:34
Lokalizacja: Oława

Post autor: Anzelm »

junkers_ju-87 dziękuję, na pewno się przyda.

Edyta:
W międzyczasie pogrzebałem w manualu do mojego RH Analysera i okazało się, że ma funkcję pomiaru gęstości negatywu w "locie", czyli najprawdopodobniej sam ekspresowo wykonuje te żmudne obliczenia ;-)
Ostatnio zmieniony 23 lut 2011, 20:35 przez Anzelm, łącznie zmieniany 1 raz.
timor
-#
Posty: 371
Rejestracja: 28 sty 2011, 10:28
Lokalizacja: Toronto

Post autor: timor »

Junkers, dobrze powiedziane o metodzie strefowej, że jest subiektywna, bo pomijając wszystkie technikalia, każdy ma swoją własną, subiektywną "wizję" tego co robi.
Awatar użytkownika
Henry
-#
Posty: 1042
Rejestracja: 24 sty 2008, 19:00
Lokalizacja: Olsztyn

Post autor: Henry »

praktis pisze:Czytałem ten materiał, i prawdę powiedziawszy po jego przeczytaniu mam wątpliwości.
Bo przecież wyznaczając czułość negatywu należy go poddać ocenie, a za długo, lub za krótko wywołany da fałszywe wyniki. Z kolei wyznaczając czas wywoływania trzeba mieć poprawnie naświetlony negatyw.
Gdzie w tym wszystkim logika?
Jedno i drugie wyznaczamy razem - czułość i kontrastowość to para.
Żeby wyznaczyć prawidłowy czas wywołania nie musisz znać prawdziwej czułości.
Dlatego ja w swoich metodach polecam naświetlanie serii niskiej i wysokiej, a potem wywołanie w czasie X - to da nam czułość i kontrastowość dla tego czasu. Jeśli jest to dla nas za kontrastowo to robimy drugą próbkę z krótszym czasem wywołania i znowy wyznaczamy czułość i kontrastowość. W uproszczonych metodach niektórzy sobie odpuszczają czułosć bo zmienia się o małe wartości.

Jakby ktoś chciał poczytać to polecam Beyond The Zone System Phila Davisa - pokazuje jak wyznaczać krzywą zależności czułości od kontrastu. Czyli robiąc zdjecie mamy dwa wykresy: na podstawie kontrastu sceny (od tego zawsze zaczynamy) wyznaczamy realną czułość (potrzebną do ustawienia migawki; sam pomiar światła możemy robić na dowolnej czułości) i czas wywołania negatywu.
Ostatnio zmieniony 23 lut 2011, 20:55 przez Henry, łącznie zmieniany 1 raz.
junkers_ju-87
-#
Posty: 534
Rejestracja: 25 lut 2010, 21:41
Lokalizacja: Świnoujście

Post autor: junkers_ju-87 »

timor pisze:Junkers, dobrze powiedziane o metodzie strefowej, że jest subiektywna, bo pomijając wszystkie technikalia, każdy ma swoją własną, subiektywną "wizję" tego co robi.
Tak , ale ten subiektywizm zaczyna się i kończy w momencie jak dokonujesz wyboru w której strefie umieścisz poszczególne partie z fotografowanego przedmiotu .

nie zawsze musi wśród nich znaleźć się v-ta strefa .
jak będziesz fotografować czarne na czarnym lub białe na białym to własnie w tym momencie oprócz światłomierza musisz użyć jeszcze głowy.
Większość fotografów zapomina o tym narzędziu z chwila gdy włączają światłomierz lub automatykę pomiaru.
A ona ma tylko nam podpowiadać jakie są warunki.

Ale potem jak już naświetlisz klatkę aż do uzyskania pozytywu to wszystko da się obiektywnie , matematycznie , fizycznie i chemicznie ująć w ramy metody , popularnie zwanej systemem strefowym.

I tam już nie ma zmiłuj się , albo ktoś podda się procedurze działania , albo
będzie miał przypadkowe wyniki.

Fajnie w tej metodzie jest to że Adams określił reguły i zasady , a całość
pozwala na uwzględnienie własnych nawyków i przyzwyczajeń oraz cech posiadanego sprzętu.
Dzięki temu jak ktoś ją zrozumie i wprowadzi w życie to dostaje świetne narzędzie do pracy , pozwalające na kontrole całości od a do z nawet z uwzględnieniem tego że mój termometr być może pokazuje 20 stopni a faktycznie jest to 19 a może 21 stopni.
Metoda jest trochę wymagająca ale daje się modyfikować i dopasować do indywidualnych potrzeb każdego fotografa.

Jeżeli ktoś twierdzi że ta metoda to jest bzdura to znaczy że nie wie o czym mówi.

Zresztą w fotografii istotne jest to żeby każdy miał swoją metodę do której się stosuje i zawsze uzyska powtarzalny i dobry na maksa techniczny efekt .
jakości zdjęcia.
A jak coś nie wyjdzie to będzie dzięki niej umiał sam znaleźć przyczynę .
Ewentualnie w przypadku zmiany jednego z el. procesu , np wywoływacza do papieru , będzie szybko umiał ją zmodyfikować.

A często zauważam na tym forum , posty , rany co się stało zawsze robiłem a teraz nie wyszło.
No nie wyszło bo zawsze było robione na oko , temperatura 20 stp+/- 2 i czemu nie wyszło ?

Nie wyszło , bo taki kolega nie działał metodycznie tylko na oko.

I tyle .

A jak to jest na oko to dam prosty przykład .
Robiłem Adoxa 100
Według Digitalu 7:30 , nie ważne jaki wywoywacz i stężenie.
Zrobiłem , lipa za ciemno .
Zrobiłem kilka testów i wynik był taki
7:10 sek , bardzo nie dowołany
7:18 bardzo dobry
7:26 zdecydowanie przewołany

Między nie dowołanym a przewołanym tylko 10 sekund rużnicy przy całkowitym czsie ponad 7 minut
między prawidłowym wynikiem a nieprawidłowymi tylko 8 sekun różnicy

bardzo mało ,.

Ktoś powie , a tam co to 8 sek przy 7 minutach wołania , nic się nie stanie.

A potem klient pyta na forum co zrobił źle bo robił jak zawsze 7 minut z groszami i mu nie wyszło .

Nie wyszło , bo nie był metodyczny.

I po to jest system strefowy , no to jest jak narazie jedyna powszechnie znana i dobrze opisana metoda.
Zaznaczam "powszechnie"
Jak ją opisywał Adams to już miał do dyspozycji swiatłomierz , oraz zasady densytometri , podstawy optyki , chemii , fizyki i matematyki.

to mu w zupełności wystarczyło .
A dzisi mamy światłomierze cyfrowe , skanery , portal Korex gdzie wszystko jest opisane i rakiety latające w kosmos a wielu nadal nie wie jak zrobic poprawne zdjęcie.

Na tym portalu jest nawet link do strony gdzie jest opisane jak ustalić prosto właściwy minimalny czas do osiągnięcia max zaczernienia papieru.

sam tu zamieściłem posta jak sprawdzić czy lampa powoduje zaciemnienie papieru i po jakim czasie .
a tu nadal proste pytania o proste sprawy..

lenistwo panie i panowie , lenistwo !
ju_87
junkers_ju-87
-#
Posty: 534
Rejestracja: 25 lut 2010, 21:41
Lokalizacja: Świnoujście

Post autor: junkers_ju-87 »

Henry pisze:
praktis pisze:Czytałem ten materiał, i prawdę powiedziawszy po jego przeczytaniu mam wątpliwości.
Bo przecież wyznaczając czułość negatywu należy go poddać ocenie, a za długo, lub za krótko wywołany da fałszywe wyniki. Z kolei wyznaczając czas wywoływania trzeba mieć poprawnie naświetlony negatyw.
Gdzie w tym wszystkim logika?
Jedno i drugie wyznaczamy razem - czułość i kontrastowość to para.
Żeby wyznaczyć prawidłowy czas wywołania nie musisz znać prawdziwej czułości.
Dlatego ja w swoich metodach polecam naświetlanie serii niskiej i wysokiej, a potem wywołanie w czasie X - to da nam czułość i kontrastowość dla tego czasu. Jeśli jest to dla nas za kontrastowo to robimy drugą próbkę z krótszym czasem wywołania i znowy wyznaczamy czułość i kontrastowość. W uproszczonych metodach niektórzy sobie odpuszczają czułosć bo zmienia się o małe wartości.

Jakby ktoś chciał poczytać to polecam Beyond The Zone System Phila Davisa - pokazuje jak wyznaczać krzywą zależności czułości od kontrastu. Czyli robiąc zdjecie mamy dwa wykresy: na podstawie kontrastu sceny (od tego zawsze zaczynamy) wyznaczamy realną czułość (potrzebną do ustawienia migawki; sam pomiar światła możemy robić na dowolnej czułości) i czas wywołania negatywu.
Henry , wiesz co ?
książka za pewnie dobra , tylko problem że trzeba ją przeczytać.
na tym forum na temat kalibracji , jest właściwie wszystko napisane.
Problem jest z tym że niektórym nie chce sie czytać

Wystarczy odrobina chęci i całość jest na tym forum + w goglach wpisać kalibracja negatywu i wszystko masz jak na dłoni.
ju_87
dadan_mafak
-#
Posty: 823
Rejestracja: 09 lut 2009, 15:31
Lokalizacja: Międzyrzecz
Kontakt:

Post autor: dadan_mafak »

junkers_ju-87 pisze: Robiłem Adoxa 100
Według Digitalu 7:30 , nie ważne jaki wywoywacz i stężenie.
Zrobiłem , lipa za ciemno .
Zrobiłem kilka testów i wynik był taki
7:10 sek , bardzo nie dowołany
7:18 bardzo dobry
7:26 zdecydowanie przewołany
smiesz chyba jaja sobie robic albo fantazja Cie poniosla. musialbys wywolywac rotacyjnie w tmaxie 1:1 i 30st zeby 16 sekund bylo roznica miedzy bardzo nie dowolanym a zdecydowanie przewolanym.
taka tolerancje to ma proces e-6 :mrgreen:

wracaj do nauki a nie innym wode z mozgu robic...

i bez bluzgow i straszenia adwokatami. udowodnij albo zamilcz...
fotojurek
-#
Posty: 13
Rejestracja: 05 mar 2009, 14:23
Lokalizacja: Piotrków Tryb.

Post autor: fotojurek »

Teraz taka moda ze wszystkim. Na pytania ludzie chcą gotowych odpowiedzi. Samemu nie chce się poszukać, popracować w ciemni.
JaZ99
-#
Posty: 858
Rejestracja: 02 gru 2008, 15:57
Lokalizacja: Wroclaw
Kontakt:

Post autor: JaZ99 »

junkers_ju-87 pisze:Jeśli ktoś pisze że System Strefowy jest do dupy bo nie jest policzalny i obiektywny tzn że nie ma pojęcia o co chodzi w tej materii.
Zakładam, że odnosisz się do mojej wypowiedzi. Musiałem źle napisać, bo mnie nie zrozumiałeś. Adams i jego system strefowy NIE JEST do dupy, wręcz przeciwnie! Moja wypowiedź dotyczyła tekstów, do których były tu dzisiaj publikowane odsyłacze. I tyle w tej materii.
Awatar użytkownika
praktis
-#
Posty: 129
Rejestracja: 12 wrz 2010, 16:24
Lokalizacja: pińczów
Kontakt:

Post autor: praktis »

Junkers napisał - Henry , wiesz co ?
książka za pewnie dobra , tylko problem że trzeba ją przeczytać.
na tym forum na temat kalibracji , jest właściwie wszystko napisane.
Problem jest z tym że niektórym nie chce sie czytać

Wystarczy odrobina chęci i całość jest na tym forum + w goglach wpisać kalibracja negatywu i wszystko masz jak na dłoni.[/shadow[/shadow]]

Junkers
Chce się czytać i czytamy, a pytamy żeby zrozumieć to co jest niejasne . Jeśli ktoś zaczyna przygodę z ciemnią od "zera" to przeczytanie samego tekstu o systemie strefowym nic nikomu nie da. Warto wtedy podpytać bardziej doświadczonych kolegów. To nie są proste tematy. A takie fora jak korex wielu pomogły (bo czytali i pytali).

Henry
Dzięki za wyjaśnienia.
Ostatnio zmieniony 23 lut 2011, 23:02 przez praktis, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
Henry
-#
Posty: 1042
Rejestracja: 24 sty 2008, 19:00
Lokalizacja: Olsztyn

Post autor: Henry »

junkers_ju-87 pisze:Henry , wiesz co ?
książka za pewnie dobra , tylko problem że trzeba ją przeczytać.
na tym forum na temat kalibracji , jest właściwie wszystko napisane.
Problem jest z tym że niektórym nie chce sie czytać
Ja z czytaniem nie mam problemów. I nawet mogę czytać za innych, a potem to opisać:
http://www.henry.vel.pl/zs_nasw.html
http://www.henry.vel.pl/zs_kalibracja.html
Te artykuły napisałem starając się podejść trochę od innej strony, właśnie po to żeby osoby takie jak praktis znalazły coś alternatywnego i mogły wybrać coś co będzie im łatwo zrozumieć na początek (każdy artykuł o kalibracji jest troszkę inny). A jak już załapią o co chodzi to będzie czas na odesłanie do Adamsa czy Davisa :-)
ODPOWIEDZ