Wyznaczenie "prawdziwej" czułości negatywu (Legacy

Ciemnia fotograficzna - Wszystko o procesie wywoływania negatywów czarno-białych

Moderatorzy: rbit9n, Jerzy, zladygin, Michał Kowalski

Awatar użytkownika
Minolciarz1979
-#
Posty: 548
Rejestracja: 16 lis 2009, 11:08
Lokalizacja: Legnica

Wyznaczenie "prawdziwej" czułości negatywu (Legacy

Post autor: Minolciarz1979 »

Witam. Dziś naszło mnie na wyznaczenie prawdziwej czułości mojej ulubionej 400-setki mały obrazek (Legacy Pro 400 alias Neopan 400). Zrobiłem to wedle poniżeszego fragmentu z publikacji W. Tkaczyka, mianowicie:

"Po pierwsze, negatyw, po włożeniu filmu do aparatu trzeba zostawić dość spory kawałek całkowicie nienaświetlony. Po wywołaniu będzie miał jedynie gęstość podłoża filmu i zadymienia powstałego podczas wywołania. Potem trzeba naświetlić kilka klatek w sposób podobny do tego o których pisaliśmy w odcinku poświęconym ,”standardowemu szaremu motywowi”. Kierujemyobiektyw na gładki mur, ostrość ustawiamy na nieskończoność, ekspozycję na tryb automatyki przysłony i, co najważniejsze, korekcję ekspozycji na - 4EV. Jeśli aparat nie ma takiej możliwości, ustawiamy w trybie ręcznym, tak by klatka byta niedoświetlona o cztery stopnie przysłony. Dlaczego akurat cztery? Bo otrzymujemy wtedy klatkę, która gęstością powinna troszkę różnić się od całkowicie niedoświetlonej (miłośnicy systemu strefowego wiedzą już, że chodzi tu o Zone I...)■ A według nieśmiertelnej definicji Ansela Adamsa właściwa czułość filmu to taka, która prowadzi do uzyskania przez klatkę niedoświetlona o 4 EV gęstości optycznej 0.08-0,1 powyżej „fbf". Musimy zrobić kilka klatek testowych: pierwszą naświetlaną według nominalnej czułości filmu i następne — zrobione po jej „zmianach". Za pomocą odpowiedniego pokrętła po prostu „oszukujemy" aparat i naświetlamy film tak, jakby miał inną niż nominalna czułość. Dla filmu ISO 100 można na przykład zrobić klatki dla czułości 50, 64, 90, 100, 125, 200 ISO.
Potem w ciemni ustawiamy powiększalnik — tak jak ma to miejsce przy wykonywaniu powiększeń najpopularniejszego dla nas formatu. Obiektyw zamykamy do najczęściej stosowanej przysłony, do kuwet nalewamy standardowych odczynników. Kolejnym krokiem testu jest ustalenie czasu naświetlania papieru, prowadzącego do uzyskania maksymalnej czerni podczas naświetlania przez „fbf" (czyli najjaśniejsze miejsce negatywu). Wkładamy do ramki powiększalnika pasek nienaświetlonego i wywołanego filmu, na maskownicy kładziemy papier fotograficzny i robimy testowy pasek. Załóżmy, że naświetlamy przez 2, 4, 6, 8, 10, 12 i 14 sekund. Po wywołaniu, utrwaleniu i wypłukaniu papieru należy go ocenić w jasnym świetle. Część pasków jest ciemnoszara, są paski prawie czarne i część absoutnie czarnych. Załóżmy, że czarne naświetlamy przez 8, 10, 12 i 14 sekund. Skoro jednak pasek naświetlany przez 8 sekund jest czarny, po co naświetlać dłużej? Taka ekspozycja nie poprawi czerni — wpłynie jedynie na pogorszenie jakości tonów średnich i świateł. W tym przypadku 8 sekund to najkrótszy czas, prowadzący do otrzymania maksymalnej czerni podczas naświetlania przez całkowicie nienaświetlony film.
I kolejny etap: bez zmiany ustawień powiększalnika przez 8 sekund naświetlamy papier fotograficzny, po kolei wkładając do ramki powiększalnika testowe klatki wywołanego filmu. Część z nich będzie tak samo czarna jak papier naświetlony przez „fbf". A w pewnym momencie zauważymy, że pasek papieru jest nieco jaśniejszy od „maksymalnej" czerni. I wtedy możemy zakończyć zabawę... Jeśli na przykład klatki naświetlane jako 200, 125, 100 i 90 ISO dają nam maksymalną czerń, a klatka naświetlana jak ISO 64 prowadzi do ciemnej szarości, testowany przez nas film ma czułość ISO 64. Kiedy będziemy wkładać go do aparatu, pamiętajmy, by pokrętło czułości ustawić na tę wartość. Otrzymane negatywy będą na pewno bogate w szczegóły.
Wojtek Tkaczyński".

Tutaj całość:
http://forum.fotopolis.pl/viewtopic.php?f=1&t=12537.

Na razie dotarłem do końca pogrubionego fragmentu tekstu, czyli jestem po wywołaniu negatywu. I tutaj zaskoczenie - ocena pod światło daje wrażenie, że negatyw ma czułość co najmniej ISO640 (jak nie większą!) - nienaświetlony w ogóle fragment negatywu jest trochę jaśniejszy niż klatka na -4 EV i ustawionym ISO640. Wszystko przeprowadziłem na spokojnie, oświetlenie było stałe i jednolite (zacienione miejsce z tyłu domu, cały kadr wypełniała szara karta Kodaka, swiatło mierzone wedle niej i korygowane na - 4EV), aparat stał na statywie, pracowałem przy stałej przysłonie, zmieniałem tylko czas, aby uzyskać niedoświetlenie o 4 EV. Sprzęt pewny, światłomierz nigdy nie zawodzi. Klatki naświetlane na ISO400 (oczywiście na - 4EV) są znacznie ciemniejsze niż nienaświetlony fragment negatywu (celowo pstrykłem 5 klatek z założonym dekielkiem na obiektywie, dodatkowo w ciemności).

Negatyw wołany w Microdolu X (stock), wedle tabeli na Digitalu, temp. 20 st C, wołany jak zawsze. Wywołał się ok (mocno czarne numery klatek itd), nie jest wg mnie. ani przewołany, ani niedowołany. Czy to mozliwe, że jest taka rozbiezność w czułości??

Z ostatniej chwili (16.15):

Ten sam test czułości powtórzyłem z Rollei Superpan 200 (identyczna metoda, aparat, szkło, przysłona). Film wołany jak zawsze w D-76 1+1 14 min. Tutaj nie ma takiej rozviezności - na oko wychodzi 250-320, zamiast 200 (jak wyschnie, to obejrze dokładnie i usatlę).

Czy wszystko jest ok?
JaZ99
-#
Posty: 858
Rejestracja: 02 gru 2008, 15:57
Lokalizacja: Wroclaw
Kontakt:

Re: nikt nic nie powie? :-)

Post autor: JaZ99 »

Minolciarz1979 pisze:bt.
A co tu jest do gadania ;)

Cytowana przez Ciebie metoda jest metodą subiektywną, ja preferuję obiektywne. W metodzie obiektywnej potrzeba jednak dokonać pomiarów. A do wykonania pomiarów wystarczy albo gęstościomierz, albo skaner. Podstawy pomiarów opracowano w XIX wieku i nadal są aktualne ;)

JaZ
Awatar użytkownika
Minolciarz1979
-#
Posty: 548
Rejestracja: 16 lis 2009, 11:08
Lokalizacja: Legnica

Ale chyba ta metoda nie jest taka zła?

Post autor: Minolciarz1979 »

Nie mam dostepu do gęstościomierza, do dobrego skanera też nie bardzo. Ale przyjmując, że klatka "fbf" ma gęstość tylko zadymienia wywołanego wywołaniem, czyli reprezentuje strefę 0 (mozna tak przyjąć?), to klatka naświetlana na 1 strefę czyli - 4 EV (pomiar względem szarej karty Kodaka) powinna mieć gęstość trochę większą niż ta ze strefy 0, tak? Oczywiście, gdy czułość będzie naprawdę prawdziwa. W moich dwóch przypadkach przy ustawieniu ISO deklarowanego przez producenta gołym okiem widać, że klatka na - 4EV nie ma gestości (jasności, tak to ujmę bez pomiaru gęstości) odpowiadającego 1 strefie... Dopiero ustawienie ISO 640 w przypadku negatywu 400 daje po wywołaniu coś, co można już zaliczyć do 1 strefy. Podobnie jest w przypadku negatywu ISO200 - tutaj dopiero ustawienie ISO 320 daje "mniej więcej" "jasność", która po skopiowaniu na pozytyw da mi sterfę 1. Tylko zastanawia mnie jedno - dlaczego negatyw ma większą czułość niż deklarowana? Zazwyczaj mówi się, że ma niższą czułość, a tu jest odwrotnie... Na pewno wykluczam błędy światłomierza w aparacie, czy rozjechanie czasów migawki, bo pomiary sprawdzałem 3 innymi puszkami.
JaZ99
-#
Posty: 858
Rejestracja: 02 gru 2008, 15:57
Lokalizacja: Wroclaw
Kontakt:

Post autor: JaZ99 »

Minolciarz1979 pisze:Nie mam dostepu do gęstościomierza, do dobrego skanera też nie bardzo.
Każdy skaner bez wyjątku się nada. Trzeba tylko zmusić go do skanowania w trybie liniowym (gamma=1.00).
Minolciarz1979 pisze:to klatka naświetlana na 1 strefę czyli - 4 EV (pomiar względem szarej karty Kodaka) powinna mieć gęstość trochę większą niż ta ze strefy 0, tak?
Tak. Dla systemu strefowego o 0,1D większą. To widać gołym okiem.
Minolciarz1979 pisze:Dopiero ustawienie ISO 640 w przypadku negatywu 400 daje po wywołaniu coś, co można już zaliczyć do 1 strefy.
Coś tu nie pasuje. Jeśli ustawisz aparat na ISO 400 i nie widzisz zwiększonej gęstości dla naświetlenia szarej karty przy korekcji -4 EV, to zwiększając czułość na światłomierzu powodujesz, że dla tej samej przysłony czasy będą się skracać, a więc jeszcze bardziej niedoświetlisz. Tak więc opisywana przez Ciebie sytuacja nie powinna mieć miejsca.
Awatar użytkownika
Minolciarz1979
-#
Posty: 548
Rejestracja: 16 lis 2009, 11:08
Lokalizacja: Legnica

chodzi o to, że:

Post autor: Minolciarz1979 »

na ustawionym ISO 400 (deklarowanym) klatka niedoświetlona o 4 EV ma gołym okiem znacznie większą gęstośc niż powinna miec klatka w strefie 1. Innymi słowy ustawienie ISO400 powoduje, że klatka jest za bardzo "prześwietlona" i lezy w przynajmniej 2 strefie, jak nie 3 nawet (ocena na oko). Dopiero gdy ustawię w aparacie ISo 640 i naświetlam na 1 strefę czyli wprowadzam korektę - 4EV to klatka jest minimalnie ciemniejsza (gęstsza) niż strefa 0 czyli pasek nienaświetlonego filmu. Na moją logike wychodzi, że filma ma czułośc ISO 640 i dopiero naświetlanie go po nastawieniu tej czułości jest ok. Dobrze mówisz, zwiększenie ISO w aparacie powoduje skrócenie czasu naświetlania w stosunku do ISO wyższego. Potem wklepię czasy naświetlania w zalezności od ISO na aparacie.
JaZ99
-#
Posty: 858
Rejestracja: 02 gru 2008, 15:57
Lokalizacja: Wroclaw
Kontakt:

Post autor: JaZ99 »

W swoich testach nie uwzględniasz kontrastu negatywu, być może stąd różnica o te 2/3 EV.

Moja sugestia: jeśli lubisz ziarno i zależy Ci na szczegółach w głębszych cieniach, przyjmij czułość niższą o 1/3 lub 2/3 od pudełkowej, a jeśli nie lubisz ziarna to przyjmij czułość pudełkową lub nawet większą o 1/3.

O wiele większe znaczenie będzie mieć kontrast wywołanego negatywu, który reguluje się czasem wywołania, agitacją i temperaturą.

Możesz kontrast szacować "na oko", ale to bardzo mało powtarzalna metoda. Jeśli zależy Ci na powtarzalności, powinieneś policzyć kontrast nawet za pomocą zwykłego skanera. W najprostszej możliwej wersji potrzebujesz dwóch klatek: -2EV i +2EV. Liczysz gęstość dla każdej z nich, a kontrast policzysz jako (gęstość2-gęstość1)/1,2. Nie jest to może najbardziej zgodne z normami, ale wystarczająco dokładne. Przyjmuje się, że "idealny" kontrast to 0,63. Tak więc dobierasz parametry wywołania, aby taki kontrast uzyskać.

EDIT: oczywiście miałem na myśli klatki z jednolitą treścią, taką jak biała kartka lub szara karta kodaka prześwietlona/niedoświetlona o 2EV w stosunku do wskazań światłomierza punktowego.

JaZ
Awatar użytkownika
Minolciarz1979
-#
Posty: 548
Rejestracja: 16 lis 2009, 11:08
Lokalizacja: Legnica

Dzięki za rady, co do twoich sugestii:

Post autor: Minolciarz1979 »

nie przepadam za ziarnem, staram się o jak najmniejsze zawsze, dlatego wołam 400-setki w Microdolu X (stock). Czas, temperatura brana z Digitala, agitacja taka, jak opisana w ulotce Microdola, czyli 2 przewrotki w ciagu 5 sekund co każde 30 sekund. Daje mi to zawsze kontrast "normalny". Raz z ciekawości bawiłem się wołaniem na większy kontrast, ale efekt nie przypadł mi do gustu. Preferuję kontrast normalny, lub obnizony, coś jak wywołanie wyrównawcze (foma 100 w rodinalu 1+100). Masz rację, nie uwzględniam kontrastu, ale negatywy mam raczej w "normalnym" kontraście. Mam szczegóły w cieniach i światłach, zazwyczaj wszystko kopiuję na gradacji 1 lub 2. Kurcze, jednak mnie dalej nurtuje problem tej "podwyższonej" czułości negatywów... Czy moge na próbę przyjać, że wyszła na poziomie 640 zamiast 400 i 250 zamiast 200?
janusz1
-#
Posty: 48
Rejestracja: 10 kwie 2008, 11:00

Post autor: janusz1 »

Myślę, że bardzo ważne jest po klatkach testowych wystrzelanie negatywu do końca i dopiero wywołanie. Chodzi o to, żeby wywoływacz miał zawsze taką samą pracę do wykonania. Może stąd ten błąd, że jest za dużo silnego wywoływacza do prawie pustych klatek?

Jazz a co to jest w mianowniku przy liczeniu kontrastu? Iloczyn, suma czy co?
Awatar użytkownika
Minolciarz1979
-#
Posty: 548
Rejestracja: 16 lis 2009, 11:08
Lokalizacja: Legnica

negatyw był zrobiony prawie do konca, zostało może 6 klatek

Post autor: Minolciarz1979 »

na jednym dorobiłem kilka fotek, drugi był testowany do 33 klatki. Wywoływacz ten co zawsze, zawsze świeży stock, ta sama metoda agitacji, temperatura itd. jestem w kropce, bo nie jest to przypadek dla jednego negatywu, ale dla dwóch różnych, wołanych w zupełnie innych wywojkach...
Kurcze, gdybym miał, to wrzuciłbym wam skany.
JaZ99
-#
Posty: 858
Rejestracja: 02 gru 2008, 15:57
Lokalizacja: Wroclaw
Kontakt:

Post autor: JaZ99 »

Minolciarz1979 pisze:Daje mi to zawsze kontrast "normalny"
A co to jest normalny kontrast? Jak go definiujesz? Skąd wiesz, że go osiągnąłeś?
janusz1 pisze:Jazz a co to jest w mianowniku przy liczeniu kontrastu? Iloczyn, suma czy co?
Jest to różnica w naświetleniu (4EV) wyrażona w log(H) (kontrast to tangens konta nachylenia prostoliniowego odcinka krzywej charakterystycznej).
Awatar użytkownika
Minolciarz1979
-#
Posty: 548
Rejestracja: 16 lis 2009, 11:08
Lokalizacja: Legnica

definiuję niestety na oko póki co

Post autor: Minolciarz1979 »

normalny dla mnie oznacza, że jak przekopiuje to na papier o gradacji normalnej, nie mam jakiegoś nadmiernego kontrastu typu wypalone światła przy szczegółach w cieniu czy tez na odwrót. Inna sprawa, że nie zdarza mi się fotografować scen o rozpietości tonalnej większej niż 5-6 EV i może dlatego wszystko jest ok. Kurcze, musiałby ktoś z bardziej doświadczonych z was rzucić okiem na te testowe negatywy i moze coś by się dało powiedzieć, bo tak mozna gdybać.
JaZ99
-#
Posty: 858
Rejestracja: 02 gru 2008, 15:57
Lokalizacja: Wroclaw
Kontakt:

Re: definiuję niestety na oko póki co

Post autor: JaZ99 »

Minolciarz1979 pisze:normalny dla mnie oznacza, że jak przekopiuje to na papier o gradacji normalnej, nie mam jakiegoś nadmiernego kontrastu typu wypalone światła przy szczegółach w cieniu czy tez na odwrót. Inna sprawa, że nie zdarza mi się fotografować scen o rozpietości tonalnej większej niż 5-6 EV i może dlatego wszystko jest ok. Kurcze, musiałby ktoś z bardziej doświadczonych z was rzucić okiem na te testowe negatywy i moze coś by się dało powiedzieć, bo tak mozna gdybać.
Czyli oceniasz subiektywnie obraz, na który składa się scena o kontraście oświetlenia X, negatyw o kontraście wywołania Y i papier o kontraście Z. To jest jak strzelanie do uciekających kaczek ;)
Czy nie prościej i łatwiej jest policzyć kontrast negatywu, tak jak opisałem? ;)))
Jak go policzysz, to na 100% będziesz mieć pewność, że masz poprawnie/źle wywołany negatyw bez pytania się innych o opinię.
Awatar użytkownika
Minolciarz1979
-#
Posty: 548
Rejestracja: 16 lis 2009, 11:08
Lokalizacja: Legnica

no ok, a co więc z tą czułościa?

Post autor: Minolciarz1979 »

niezaleznie od kontrastu, nienaświetlona klatka ma gęstośc zadymienia jedynie i jest w strefie 0. Klatka na - 4 EV powinna byc "trochę" ciemniejsza od klatki z fbf, czy tak? Tym bardziej, że cały kadr wypełnia tylko szara karta Kodaka, więc chyba kontrast nie ma tu znaczenia. Moze i by miał, gdyby był zbyt mocny, albo zbyt słaby, ale to nie wchodzi w grę.
Jak się dorwę do dobrego skanera, to coś poćwiczę, ale nie mam kompletnie dostępu do takowego, a kupno w celu pomiaru jest bez sensu.
JaZ99
-#
Posty: 858
Rejestracja: 02 gru 2008, 15:57
Lokalizacja: Wroclaw
Kontakt:

Post autor: JaZ99 »

Minolciarz1979 pisze:niezaleznie od kontrastu, nienaświetlona klatka ma gęstośc zadymienia jedynie i jest w strefie 0.
Tak
Minolciarz1979 pisze:Klatka na - 4 EV powinna byc "trochę" ciemniejsza od klatki z fbf, czy tak?
Tak.
Minolciarz1979 pisze:Tym bardziej, że cały kadr wypełnia tylko szara karta Kodaka, więc chyba kontrast nie ma tu znaczenia.
Ma, ponieważ stopień tego zaczernienia zależy tylko od naświetlenia, czułości filmu i kontrastu wywołanego negatywu.
Wbrew obiegowej opinii na czułość filmu nie masz praktycznie żadnego wpływu, możesz regulować tylko kontrast.
Minolciarz1979 pisze:Jak się dorwę do dobrego skanera, to coś poćwiczę, ale nie mam kompletnie dostępu do takowego, a kupno w celu pomiaru jest bez sensu.
Każdy skaner bez żadnego wyjątku potrafi mierzyć gęstość. To wynika z zasady działania skanera. Na przeszkodzie może tylko stać badziewne oprogramowanie, ale to możesz obejść, używając demonstracyjnej wersji VueScana.
Awatar użytkownika
Minolciarz1979
-#
Posty: 548
Rejestracja: 16 lis 2009, 11:08
Lokalizacja: Legnica

Dzieki za pomoc, więc się upewniłem

Post autor: Minolciarz1979 »

klatka fbf jest jasna niezaleznie od ustawionego ISO, czasu naświetlania itd. Klatka naświetlana na strefę 1 z czułościa pudełkową jest znacznie ciemniejsza niż się spodziewałem. Dopiero klatka z ustawioną czułością ISO 640 (w drugim przypadku 320) jest "trochę" ciemniejsza od klatki ze sterfą 0, co na obecną chwilę i bez pomiarów pozwala sadzić, że powinienem ustawiać takie właśnie czułości. Obecnie jestem na etapie parowania negatyw/wywojka, więc coś już się udało ustalić. Jak dorwę skaner, to zrobie pomiary jak radzisz, na razie pofocę po 1 negatywie z ustalonymi przeze mnie czułościami i zobaczę jakie będa efekty.
ODPOWIEDZ