Optony - problem z kontrastem.

[J.A.]

Ale filtr poprawia ostrość. Mimo powszechnego przekonania, że każdy filtr psuje obiektyw.

Karkołomne twierdzenie i bardzo trudne do obrony. Bo ten sam obiektyw bez tego filtra w świetle wąskopasmowym będzie ostrzejszy. Robiłem tak bardzo dawno temu fotografując na mikrofilmie pozytywowym Fotonu. Chodziło o reprodukcje kreskowe, dzięki zastosowaniu niebieskich filtrów teatralnych, uzyskiwałem bardzo ostre reprodukcje gównianym czymś, co miałem akurat do dyspozycji. Wzrost rozdzielczości i ostrości był na tyle wyraźny, można było mocniej zmniejszać dokumenty do kopiowania.

Innymi słowy, usuwając z widma to pasmo, które nam "wystaje" poza korekcję poprawiamy ostrość dla pozostałych. Ja usuwałem dwa R i G. Ale chyba nie o to chodziło koledze jacek67wawa.

[taharii]

To twierdzenie jest mało kontrowersyjne moim zdaniem.

Gdyby filtry miały tylko negatywne skutki dla 'jakości' szkła, to nikt by ich nie stosował. Zasada jest inna przecież, filtr ma za zadanie poprawić jeden/wiele parametrów - owszem zwykle kosztem innych ale gdyby ten koszt był nieakceptowalnie wysoki to filtry nie miały by sensu, tymczasem od początku fotografii są i pewnie długo jeszcze nie znikną.

[J.A.]

owszem zwykle kosztem

Zawsze. Nie zwykle.

ale gdyby ten koszt był nieakceptowalnie wysoki

A to jest zupełnie inna kwestia i nie dotyczy pytania.
Kolega jacek67wawa, pyta czy brak powłok można "naprawić" filtrem z powłokami.

Otóż nie można (moim i Linhofa zdaniem).

Nawet to co wydaje się logiczne, czyli wygaszenie odblasków nie nastąpi. A to z prostej przyczyny.
Zanim światło padnie na przednią soczewkę obiektywu nie ma w nim odblasków, więc nie ma co wygaszać. Filtr z powłokami nie służy do eliminacji odblasków w świetle które przez niego przeszło, tylko powłoki na tym filtrze służą do eliminacji odblasków, które powstały na tym filtrze.
Logiczne w tym momencie staje się to, że jeżeli tego filtra nie ma to nie ma co eliminować, a szkła bez powłok i tak wytworzą kolejne odblaski.

[technik219]

Karkołomne twierdzenie i bardzo trudne do obrony.

Dlaczego? Przecież w dalszej części przyznajesz mi rację:

dzięki zastosowaniu niebieskich filtrów teatralnych, uzyskiwałem bardzo ostre reprodukcje gównianym czymś,

Czym się różni zastosowanie światła niebieskiego od założenia na obiektyw niebieskiego filtra? Jaka różnica, czy filtr założysz na żarówkę, czy na obiektyw? Jeśli dodatkowo jest to dobry filtr i mas dostatecznie głęboką osłonę p-słon.?

Innymi słowy, usuwając z widma to pasmo, które nam "wystaje" poza korekcję poprawiamy ostrość dla pozostałych.

No właśnie o to chodzi. Byle jakie obiektywy korygowane są byle jak. Lepsze na dwie składowe widma, najlepsze na trzy. I to są właśnie APO.

filtr ma za zadanie poprawić jeden/wiele parametrów - owszem zwykle kosztem innych ale gdyby ten koszt był nieakceptowalnie wysoki to filtry nie miały by sensu

Cały czas mówimy dobrych filtrach z wielowarstwowymi powłokami. Co do niegdysiejszych filtrów, pełna zgoda. Mam jeszcze radzieckie filtry o grubości szkła około 1,5-2 mm. Takie filtry raczej nie będą obojętne (w sensie pozytywnym) dla obiektywu. Ale te wiodących producentów?

Zawsze. Nie zwykle.

Przesada. Może na jakichś aparaturach specjalistycznych, w warunkach laboratoryjnych da się ten spadek jakości wyłapać, ale w normalnym użytkowaniu nie ma szans.

Otóż nie można (moim i Linhofa zdaniem).

Nie wiem, czy zauważyliście, ale moim również. Chociaż zastrzegłem, że możliwe są sytuacje, w których zastosowanie filtra może poprawi odwzorowanie dawane przez obiektyw bez powłok. Czy którykolwiek z Was (J.A i Linhof) dacie głowę, że w absolutnie żadnych warunkach filtr nie poprawi niczego w jakości obrazu? Ja nie dałbym za to nawet palca

Logiczne w tym momencie staje się to, że jeżeli tego filtra nie ma to nie ma co eliminować, a szkła bez powłok i tak wytworzą kolejne odblaski.

Niby tak ale i nie A kontrast? Wystarczy, że filtr podniesie nieco kontrast odwzorowania, a różnica w jakości będzie zauważalna. Żeby nie strzępić gęby po próżnicy - filtr polaryzacyjny. Co Wy na to?

[ Dodano: Pon 05 Sty, 2015 ]

Bo ten sam obiektyw bez tego filtra w świetle wąskopasmowym będzie ostrzejszy.

Wiem, o co Ci chodzi: że w świetle mono i bez filtra obraz będzie bardziej ostry niż w świetle białym z filtrem. Cóż, o to się nie spieram, bo przecież zawsze można coś zrobić lepiej Jednak przyznasz, że różnica pomiędzy obrazem w świetle białym bez filtra a z filtrem będzie na korzyść tego z filtrem? To, że jeszcze lepiej będzie kiedy zamiast filtra zastosuje się światło mono, to już kwestia dodatkowa.

[J.A.]

Nigdy wcześniej się nad tym nie zastanawiałem, bo praktycznie to nie ma znaczenia i dyskusja jest akademicka.

Czy którykolwiek z Was (J.A i Linhof) dacie głowę, że w absolutnie żadnych warunkach filtr nie poprawi niczego w jakości obrazu? Ja nie dałbym za to nawet palca

Tak, dam głowę. I dopiero po tym jak przeanalizowałem temat opisując to wyżej, jestem tego pewien.

A kontrast? Wystarczy, że filtr podniesie nieco kontrast

Nie podniesie kontrastu, bo kontrast jest i tak wyższy bez filtra.
Najpierw jest 100% kontrastu które leci do układu optycznego. Potem ten kontrast trafia na przeszkody i coś tam się wytraca. Za układem jest nie 100% wejściowego, a mniej niż 100 % wejściowego kontrastu. Powłoki na szkłach układu służą nie podniesieniu kontrastu, tylko zminimalizowaniu jego strat wynikłym z odbić.

Żeby nie strzępić gęby po próżnicy - filtr polaryzacyjny. Co Wy na to?

Filtr polaryzacyjny nie podnosi kontrastu, tylko selektywnie wpływa na jasność niektórych obszarów sceny, które odbijają światło i to nie zawsze, bo muszą być spełnione pewne warunki. Jeżeli jakiś obiekt odbijając światło polaryzuje je to w pewnych warunkach możemy zmniejszyć ilość tego konkretnego światła docierającego do obiektywu, poprzez wygaszenie spolaryzowanych promieni.
Udawało mi się czasem, z szaro-białego asfaltu zrobić szaro-czarny.
Pożytek w omawianym przypadku z PLa będzie tylko wtedy, gdy jakiś silny odblask od obiektu, powoduje równie silne odbicia już w samym obiektywie, wtedy zmniejszenie jego intensywności, spowoduje również zmniejszenie intensywności odbić w samym szkle. Ale już nic na poradzi filtr PL na flary pochodzące od źródeł światła znajdujących się w kadrze, czy nawet poza kadrem, ale silne pod ostrym kontem promienie świetlne padające na przednią soczewkę.

Jednak przyznasz, że różnica pomiędzy obrazem w świetle białym bez filtra a z filtrem będzie na korzyść tego z filtrem?

Tak, ale to właściwość, która w praktyce ma minimalne znaczenie, bo fotografujemy w większości wypadków w świetle szerokopasmowym.

[taharii]

owszem zwykle kosztem

Zawsze. Nie zwykle.

ale gdyby ten koszt był nieakceptowalnie wysoki

A to jest zupełnie inna kwestia i nie dotyczy pytania.

No nie wiem jak nie do tyczy, moim zdaniem o to jest właśnie pytanie.

Mam marny obiektyw a interesuje mnie ostrość i powiedzmy brak aberracji chromatycznej - zakładam filtr, który powoduje, że w kadrach pod światło mam gigantyczne flary ale mnie to akurat nie interesowało/nie przeszkadza mi...

Moim zdaniem to jest znacząca poprawa jakości szkła.

Pewnie masz rację, że pogorszenie pewnym parametrów jest kosztem występującym zawsze, ale stanowczo podtrzymuję swoje zdanie w sprawie tego, że to pogorszenie musi być mniejsze niż przychodzące za filtrem korzyści inaczej filtry wyginęły by dawno temu.

[J.A.]

że to pogorszenie musi być mniejsze niż przychodzące za filtrem korzyści

Proponuję rozrużnić słowa poprawa jakości i korzyść. Jedno z drugim nie musi iść w parze. A wręcz pogorszenie jakości może być akceptowane dla jakichś korzyści.
Czego przykładem jest fotografia cyfrowa. Przez wiele lat, nie dorastała do pięt analogowej, ale korzyści jakie niosła spowodowało, że stale była używana i rozwijana.

Poza tym

Mam marny obiektyw a interesuje mnie ostrość i powiedzmy brak aberracji chromatycznej - zakładam filtr, który powoduje, że w kadrach pod światło mam gigantyczne flary ale mnie to akurat nie interesowało/nie przeszkadza mi...

Nie ma filtra poprawiającego ostrość i aberrację chromatyczną. Przykład podany wyżej nie jest zasługą filtra tylko rodzaju światła.

[taharii]

że to pogorszenie musi być mniejsze niż przychodzące za filtrem korzyści

Proponuję rozrużnić słowa poprawa jakości i korzyść.

Jakość i korzyść to synonimy w tym przypadku. Korzyść osiągasz przez poprawę jakości, parametr którego jakość jest poprawiana musi się wiązać z korzyścią a w drugą stronę pogorszenie parametru nigdy nie jest jakością, nawet jeśli zakładasz filtr soft-focus to nie po to, żeby pogorszyć ostrość tylko poprawić miękkość rysowania szkła

Nie ma filtra poprawiającego ostrość i aberrację chromatyczną. Przykład podany wyżej nie jest zasługą filtra tylko rodzaju światła.

Tak, ale ten konkretny rodzaj światła jest spowodowany założonym filtrem. W tych samym warunkach z filtrem będzie inny efekt niż bez filtra, więc nie jest to zasługa światła tylko filtra, zmienione światło jest efektem działania filtra.

[J.A.]

darują sobie dalszą dyskusję z Twoimi naukowymi dowodami, na płaskość ziemi.

[jac123]

Proszę Państwa, wydaje mi się że mieszacie tu pewne pojęcia, stąd potem nieporozumienia.
Generalnie chodzi nam o to by uzyskać wymagany obraz na kliszy.
Filtry mogą spowodować, że obraz na kliszy będzie np. bardziej kontrastowy, choć oczywiście nie wpłyną na pracę obiektywu zmienią jednak obraz na kliszy.
Powłoki MC na soczewkach obiektywu poprzez to że eliminują odblaski podnoszą nam kontrast (wyrazistość obrazu, klarowność itp) na kliszy oraz o czym chyba nie wspomniano zwiększają jasność obiektywu.
Zastosowanie filtra z powłokami MC nie poprawi pracy samego obiektywu, jednak może wpłynąć na obraz na kliszy w sposób jaki przewidziano dla danego filtra.
Powłoki MC były przełomem w konstrukcji obiektywów. Przed wojną w zasadzie nie spotykano konstrukcji wielosoczewkowych, gdyż brak powłok MC powodował wyraźny spadek kontrastu oraz światła jakie docierało do kliszy. Maksymalnie występowało bodajże 6 powierzchni szkło - powietrze. Dopiero wprowadzenie powłok podniosło kontrast ale też jasność obiektywów.
Samo szkło optyczne zabiera bardzo mało światła, najwięcej zabierają odbicia światła (od 4-10%) na powierzchniach (bez powłok MC).