Warsztaty ze skanowania

[JaZ99]

Dzięki za raport! Dyskutowałbym jednak z kilkoma tezami.

7. Ustawiamy przestrzeń Adobe RGB (znacznie szersza niż sRGB) jeśli ma iść do druku. Mamy dużo więcej informacji o kolorach.

Jest większa, ale wcale nie znacznie, tylko trochę, głównie z zieleniach
Te wszystkie porównania trójkątów obrazujących przestrzenie barwne nie uwzględniają zdolności ludzkiego oka do rozróżniania barw. Im bliżej zielonego lub czerwonego wierzchołka tego trójkąta, tym mniejsze zdolności oka do rozróżniania barw.

EDIT: znalazłem ilustrujący to obrazek:

Elipsy jednakowego koloru MacAdama

8. Nie osadzamy proflu barwnego. Dynamika skanerów jest znacznie większa niż przestrzenie Adobe RGB (nie wspominając o sRGB). Jeśli osadzimy profil, to stracimy informacje "wystające" ponad osadzony profil. Lepiej każdorazowo nadawac prorofil w kopii pliku otwieranego do edycji.

Właśnie dlatego trzeba osadzić profil! Ale nie Adobe RGB, tylko własny skanera.
Wtedy wyciągnie się najwięcej wiernych informacji o kolorze ze skanu. Z drugiej strony skany ogląda się na monitorze lub na wydruku. Mój monitor ledwo dociąga do 50% przestrzeni sRGB, zakres tanich drukarek jest niewiele większy. Jeśli więc nie używa się lub nie planuje użycia profesjonalnego sprzętu, nie zobaczy się tych kolorów...

Materiały B/W skanujemy w RGB - w RGB działają wszystkie urządzenia, jakich użyjemy w postprodukcji. Przed drukiem stosujemy maskę B/W (dla tych co pracują w PSie). Gray Scala tylko dla druków czarnymi tuszami (bo tylko 256 odcieni - RGB 48 bit to parę miliardów odcieni).

?????
Nie użwam Epson Scana, być może ten program nie ma 16-bitowego trybu cz-b. Wtedy taka proteza miałaby sens. Jeśli jednak ma, to skanowanie kolorowe obrazu cz-b nie ma najmniejszego sensu.

[sejmajnejm]

Co oznacza, że skanowanie w RGB ma sens, tylko na etapie skanowania, a skan należy zapisać już jako 16bit grey z kanału green. Bo jeden kanał w tym wypadku zieloy to maksymalnie 16 bitów szarości. Każdy kanał RBB z osobna to kanały szarości.
Właśnie dla tego w opcjach VueScana do tego celu jest możliwość wyboru kanału do zapisu.
Jeden kanał z obrazu RGB skanowanego w 48 bitach to 65tysięcy poziomów szarości.

Oczywiście. Dla mnie jest to jasne.
Ja niestety muszę mieć pełne RGB, bo Capture NX2 nikona nie obsługuje tiffów w odcieniach szarości a na Photoshopa mnie nie stać.

[Linhof]

Kolego J.A.

Byłem na warsztacie i z własnej woli, dobrowolnie postanowiłem podzielić się tym co tam powiedziano. Powyższe to nie jest mój pomysł, tylko stwierdzenia prowadzącego, którego znam i wiem, że ma olbrzymie doświadczenie w DTP i widziałem na własne oczy efekty jego pracy. Jest dla mnie, w związku z tym, dużym autorytetem. Ponieważ jednak przytaczam czyjeś wypowiedzi, w dobrej wierze, "przedłużone", proponuję zapisać się na kolejne warsztaty i podyskutować z autorami, którzy, myślę, mają co do swoich stwierdzeń podstawy. Tym nie mniej postaram się przytoczyś argumenty, które padły na szkoleniu.



Linhof napisał/a:
W programie ustawiamy rozdzielczość wyjściową i warto to zrobić do ostatecznych zastosowań (300 ppi dla druku offset i atramentowego, 360 ppi w przypadku w przypadku drukarek EPSON).
Jakieś uzasadnienie tej tezy padło? Bo imho nie ma to absolutnie żadnego znaczenia co ustawimy jako output resolution.


Dla rozmiaru pliku nie ma najmniejszego znaczenia, co stwierdziłem. Chodzi o jeden klik mniej w postprodukcji. tylko tyle.


Linhof napisał/a:
Nie zmniejsza to pliku, ponieważ im mniejsza rozdzielczość, tym większe rozmiary pliku (całkowita ilość pikseli sie nie zmienia, chyba, że zapiszemy plik w mniejszym rozmiarze).
Strasznie tu pomieszałeś.
Rozdzielczość wyjściowa nie wpływa w żaden sposób ani na wielkość pliku w kilo mega bajtach, ani na jego rozmiar w pikselach. Nie wpływa na nic i można ją po prostu olać.


Nie, nie mieszam, napisałem to, co Ty, innymi słowami.



Linhof napisał/a:
6. Zapisując plik nie używamy żadnej kompresji stratnej (wykluczone jpg). Zapisujemy do tiff bez kompresji.
Kolejna dziwność i legenda. Tif bez kompresji, legendarny święty gral skanowania. Jakby kompresja LZW była stratna. Tif LZW to to taki sam tif jak ten bez kompresji. To takie samootwierające się archiwum. Tak jakby się tifa bez kompresji spakowało zipem. Z tą różnicą, że tif LZW jest po prostu plikiem do otwarcia w programach graficznych, a zipa najpierw trzeba rozpakować.



Chyba wszyscy zrozumieli, ze warto wybrać format zapisu pozostawiający 100% informacji zebranej przez scaner.



Linhof napisał/a:
9. Materiały B/W skanujemy w RGB - w RGB działają wszystkie urządzenia, jakich użyjemy w postprodukcji. Przed drukiem stosujemy maskę B/W (dla tych co pracują w PSie). Gray Scala tylko dla druków czarnymi tuszami (bo tylko 256 odcieni - RGB 48 bit to parę miliardów odcieni).
Parę miliardów, których tam nie ma, poza tym że plik jest trzy razy większy.
Prosta logika na to wskazuje.
Jeżeli piksel ma wartość 200 200 200 to tak jakby tych trzech składowych nie było i była tylko luminancja 200.


Zgłosiłem swoją wątpliwość i dostałem wyjaśnienie: wszystkie urządzenia jakie w postprodukcji będą obrabiać plik po skanowaniu pracują w RGB i jest to jedyny powód tego postępowania. Dla mnie wiarygodne.


Linhof i jeszcze prośba natury językowej. Nie ma czegoś takiego jak "scaner, scan, scanowanie" i inne odmiany tego potworka językowego. Nie kalecz języka. Mamy skaner. skan. skanowanie.
To tak na marginesie.


Nie mając zamiaru sie tłumaczyć: terminologii komputerowej i paru innych rzeczy uczyłem się po angielsku i wychodzą mi takie kwiatki. Nie komentowałem i dalej nie będę komentował Twoich postów pod kątem językowym, chociaż nie są dla mnie źródłem inspiracji w tym zakresie. Wszyscy zrozumieli sens wypowiedzi. Nie podoba sie - nie czytaj.



maniaq napisał/a:
ale obracamy się w gronie osób zajmujących się fotografia, wiec i mających nieco więcej wyczucia ;)

Wiec zapytam, czy Ty - Linhof dopłaciłbyś do nowszej wersji ?
Ja bym odkładał na Nikona.


Scaner CoolScan genialny, tylko najnowsze drivery, jakie występują w przyrodzie są do Windows Vista. Późniejszych nie ma. I trzeba dobrze zapoznać się z instrukcją podłączania portów fire wire (chodzi o kolejnośc odpalania), inaczej zbankrutujemy na nowe płyty główne.

[J.A.]

Nie deprecjonuję Twojej chęci podzielenia się. Ani nie podważam wiedzy prowadzącego. Posiadam tylko inną w tym temacie i chciałbym znać uzasadnienia postawionych tez.

Dla rozmiaru pliku nie ma najmniejszego znaczenia, co stwierdziłem. Chodzi o jeden klik mniej w postprodukcji. tylko tyle.

A gdy skan trzeba będzie raz zrobić na A4, a kolejny na B1, w końcu któryś na wielkiego billboarda i każdy z tych skanów będzie drukowany z inną liniaturą, to będziemy ciągle klikać i klikać i klikać, w końcu się pomylimy i zamiast tego będzie tamto.
Ogólnie wyjściowe nie ma znaczenia jakie będzie, grafik zanim wypuści postscript, czy pdfa i tak będzie to musiał sprawdzić.

Nie zmniejsza to pliku, ponieważ im mniejsza rozdzielczość, tym większe rozmiary pliku

Nie, nie mieszam,

To przeczytaj jeszcze raz pierwszy cytat. ;-)Chodziło mi o to właśnie zdanie.

Chyba wszyscy zrozumieli, ze warto wybrać format zapisu pozostawiający 100% informacji zebranej przez scaner.

I takim jest tif w kompresji LZW, a nie bez kompresji. Bez kompresji jest większy tak ze dwa razy. Zupełnie bez uzasadnienia.

Zgłosiłem swoją wątpliwość i dostałem wyjaśnienie: wszystkie urządzenia jakie w postprodukcji będą obrabiać plik po skanowaniu pracują w RGB i jest to jedyny powód tego postępowania. Dla mnie wiarygodne.

Wiarygodne, ale także zbędne. Wydłuża czas operacji, a gdy mamy do czynienia z naprawdę dużymi plikami i wielowarstwowym projektem, nagle się okazuje, że to co by normalnie trwało kilka/naście sekund, będzie trwało kila min.

Nie mając zamiaru sie tłumaczyć: terminologii komputerowej i paru innych rzeczy uczyłem się po angielsku i wychodzą mi takie kwiatki. Nie komentowałem i dalej nie będę komentował Twoich postów pod kątem językowym, chociaż nie są dla mnie źródłem inspiracji w tym zakresie. Wszyscy zrozumieli sens wypowiedzi. Nie podoba sie - nie czytaj.

To nie była wycieczka osobista tylko prośba

Scaner CoolScan genialny, tylko najnowsze drivery, jakie występują w przyrodzie są do Windows Vista. Późniejszych nie ma. I trzeba dobrze zapoznać się z instrukcją podłączania portów fire wire (chodzi o kolejnośc odpalania), inaczej zbankrutujemy na nowe płyty główne.

Przepraszam, a skąd ta wiedza (właściwie neiwiedza)?

proponuję zapisać się na kolejne warsztaty i podyskutować z autorami, którzy, myślę, mają co do swoich stwierdzeń podstawy.

Byłem zapisany i mimo odległości miałem szczerą ochotę jechać. Po tej relacji już chyba byłoby mi szkoda niedzieli.

[Linhof]

Dla mnie były to bardzo dobre warsztaty. Karol zrobił wiele produkcji wystaw i ma na pewno dużo większą wiedzę ode mnie i wiele się nauczyłem. Myślę, że w tematach , które podniosłeś żadnej błędnej (w sensie pogorszenia efektów) wiedzy nie przekazano (nikt błędu z tego tytułu nie wygeneruje). Wiem więcej i zapisałem się na kolejne warsztaty odnośnie zarządzania kolorem.

Przyjmuję intencję, choć istnieje dla mnie wyraźna różnica pomiędzy zwracaniem uwagi a pouczaniem.

Pytasz o sterowniki, czy podłączanie fire wire?

[J.A.]

Myślę, że w tematach , które podniosłeś żadnej błędnej (w sensie pogorszenia efektów) wiedzy nie przekazano (nikt błędu z tego tytułu nie wygeneruje).

Tak, to prawda. Nie są to błędy. Tylko moim zdaniem, (co zazanczyłem wcześniej) niepotrzebne utrudnienie.

Pytasz o sterowniki, czy podłączanie fire wire?

Jedno i drugie. Powiem uprzedzając odpowiedź. Najnowszy sterownik występujący w przyrodzie jest na Win 7 64bit. Nie wiem czy na 8, bo to nie mój klimat.
Odnośnie podłączenia, mam do komputera podłączone oba skanery FW Nikona. LS 8000 i LS 4000. Nie ma żadnych problemów z kolejnością właczania i tym podobnymi woodoo.
Jednej rzeczy jakiej nie można robić, to włączać i wyłączać żadnego urządzenia FW, gdy skaner skanuje. Trzeba poczekać, aż skończy i zapisze.
Nic się nie psuje, ale skan się zatrzyma w momencie włączania czegokolwiek i zapisze tyle ile zdążył przeskanować.
Jeżleli akurat nagrywarka FW nagrywa płytę, to ją uwali.
To są jedyna niedogodności FW.
Natomiast przewaga jest taka. Że oba skanery pracują płynnie i sobie nie przeszkadzają, natomiast jeżeli by to były skanery USB, to bardzo mocno spowalniają. Im słabsza maszyna (komputer) tym gorzej. Na nowoczesnym 4-ro rdzeniowym procku jest to mniej upierdliwe, ale już na C2D nie da się skanować na jednej maszynie na dwóch skanerach USB.

[maniaq]

Linhof - a dlaczego wybrałeś 750 a nie 700 i o którym modelu nikona mówisz, bo do wielkiego formatu to nie dozbierać, a przesunąć przecinek bym musiał ;)

[J.A.]

Nie ma Nikona do wielkiego formatu, max to 120. Tu albo skaner płaski, albo Imacon, albo bęben. I i raczej nie o jedno miejsce przesuwać ten przecinek trzeba.

[maniaq]

No właśnie nie znalazłem, więc dopytuje, bo nie siedzę w "skanerach", więc nie wiem, miałem jedynie do czynienia z biurowymi płaszczakami canon brother lub małoobrazkowym microtekiem o ile pamiętam :)

Nie bardzo widzę alternatywę przed epsonem, jedynie kwestia teraz który , 700 750 czy nowa seria 800 ale to raczej mało realne, bo koszty za duże :/ Dlatego interesuje mnie porównanie osób które miały kontakt z jednym i drugim, bo po necie co strona to rożne opinie ;)

Użytek amatorski/ półprofesjonalny ;)

[J.A.]

Użytek amatorski/ półprofesjonalny ;)

Nie istnieje taka alternatywa.
Kup taki na jaki Cię stać*. I skanuj jeżeli Ci to jest potrzebne.
jeżeli będziesz miał coś co będzie wymagało lepszej jakości niż to co da Ci sprzęt, na który Cię stać, po prostu zlecisz skanowanie. I tak będziesz do przodu.
Wyobraź sobie, że się zapożyczysz i kupisz sprzęt na wyrost. Będziesz miał skaner, nie będziesz miał kasy na robienie zdjęć.
Kupisz tańszy, będziesz miał czym i co skanować. Różnice nie są jakieś przepaściste. To co pisał wcześniej Linhof, odnośnie najtańszych i droższych i jeszcze droższych to po prostu prawda.




*Stać mnie, nie oznacza - mam na to pieniądze.
Stać mnie oznacza, że nie muszę rezygnować z dotychczasowego trybu życia. Warto to sobie uświadomić, żyje się łatwiej i nie popada w zadłużenie.

[Linhof]

Linhof - a dlaczego wybrałeś 750 a nie 700 i o którym modelu nikona mówisz, bo do wielkiego formatu to nie dozbierać, a przesunąć przecinek bym musiał ;)

Powód był prozaiczny. Kolega taki sprzedawał za dobre pieniądze. Nikon nic nie zrobił do Wielkiego, jak pisał J.A. Z dedykowanych to chyba plustek coś wypuścił do LFa, ale to z 10kilo zł trzeba by na to.

[ Dodano: Wto 02 Gru, 2014 ]

inhof napisał/a:
Pytasz o sterowniki, czy podłączanie fire wire?
Jedno i drugie. Powiem uprzedzając odpowiedź. Najnowszy sterownik występujący w przyrodzie jest na Win 7 64bit. Nie wiem czy na 8, bo to nie mój klimat.
Odnośnie podłączenia, mam do komputera podłączone oba skanery FW Nikona. LS 8000 i LS 4000. Nie ma żadnych problemów z kolejnością właczania i tym podobnymi woodoo.
Jednej rzeczy jakiej nie można robić, to włączać i wyłączać żadnego urządzenia FW, gdy skaner skanuje. Trzeba poczekać, aż skończy i zapisze.
Nic się nie psuje, ale skan się zatrzyma w momencie włączania czegokolwiek i zapisze tyle ile zdążył przeskanować.
Jeżleli akurat nagrywarka FW nagrywa płytę, to ją uwali.
To są jedyna niedogodności FW.
Natomiast przewaga jest taka. Że oba skanery pracują płynnie i sobie nie przeszkadzają, natomiast jeżeli by to były skanery USB, to bardzo mocno spowalniają. Im słabsza maszyna (komputer) tym gorzej. Na nowoczesnym 4-ro rdzeniowym procku jest to mniej upierdliwe, ale już na C2D nie da się skanować na jednej maszynie na dwóch skanerach USB.

Wow. Nikon zrobił soft pod windę 7. A kiedyś się naszukałem jak wściekły.

Co do podłączania. Zacząłem "przygodę" z fire wire dwie płyty główne temu. Po kilku scanowaniach aparatura przestawała działać i miły Pan w serwisie meldował spalone podzespoły. Na pytanie: "dlaczego" odpowiadał, ze nie przestrzegam procedury podłączania i włączania urządzeń pod port fire wire. W sumie do dnia dzisiejszego ta procedura jest dla mnie zagadką, choć Pan mi ją objaśnił, nie zapamiętałem kolejności i spaliłem kolejną płytę. Teraz boję się ustrojstwa używać. Miał ktoś jeszcze takie przygody?

[ Dodano: Śro 03 Gru, 2014 ]

Linhof napisał/a:
7. Ustawiamy przestrzeń Adobe RGB (znacznie szersza niż sRGB) jeśli ma iść do druku. Mamy dużo więcej informacji o kolorach.


Jest większa, ale wcale nie znacznie, tylko trochę, głównie z zieleniach
Te wszystkie porównania trójkątów obrazujących przestrzenie barwne nie uwzględniają zdolności ludzkiego oka do rozróżniania barw. Im bliżej zielonego lub czerwonego wierzchołka tego trójkąta, tym mniejsze zdolności oka do rozróżniania barw.

EDIT: znalazłem ilustrujący to obrazek:

Zapewniam Cię, że jest wielka różnica przy druku w offsecie i na atramentówkach.

Właśnie dlatego trzeba osadzić profil! Ale nie Adobe RGB, tylko własny skanera.
Wtedy wyciągnie się najwięcej wiernych informacji o kolorze ze skanu. Z drugiej strony skany ogląda się na monitorze lub na wydruku. Mój monitor ledwo dociąga do 50% przestrzeni sRGB, zakres tanich drukarek jest niewiele większy. Jeśli więc nie używa się lub nie planuje użycia profesjonalnego sprzętu, nie zobaczy się tych kolorów...

Tylko jakie urządzenie przeczyta profił własny scanera? Chodzi o to, że bez osadzania profilu zostaje obraz surowy. W zależności od potrzeb postprodukcyjnych używamy przestrzni, którą rozumieją urządzenia DTP. Nota bene w tej chwili nawet dość proste drukarki widzą znacznie więcej niż sRGB, która to jest bardzo wąską przestrzenią i poza zastosowaniami do netu w profesjonalnym DTP nie nadaje sie do niczego.

[JaZ99]

Zapewniam Cię, że jest wielka różnica przy druku w offsecie i na atramentówkach.

A czy aby na pewno wszystkie urządzenia były poprawnie skalibrowane? Z tego, co czytałem, to drukarni offsetowych nie kalibruje się, bo jest to niepraktyczne. Ale drukarzem nie jestem i tu moja wiedza jest niewielka.

A może należysz do grupy osób wyposażonych w cztery "czujniki" kolorów, a nie w 3? Spekuluje się, że istnieją tacy ludzie, ponoć badania trwają.

Tylko jakie urządzenie przeczyta profił własny scanera?

Każde współczesne oprogramowanie obsługujące profile kolorów. Żeby przekształcić dane wejściowe z przestrzeni kolorów urządzenia wejściowego (skaner, aparat) na przestrzeń kolorów urządzenia wyjściowego (drukarka), trzeba przejść przez przestrzeń niezależną od urządzenia, taką jak CIE Lab albo XYZ. Z punktu widzenia wykonywanych przekształceń matematycznych nie ma żadnej różnicy, jaki jest profil wejściowy. Zresztą, profil ICC w swojej najprostszej postaci zawiera tylko współrzędne kolorów podstawowych danej przestrzenii barw (w tym punkt bieli) oraz krzywe transformacji (gamma). To wystarczy do wykonania podstawowych operacji.
Jeśli więc jakieś urządzenie nie potrafi obsłużyć zdjęcia z osadzonym profilem skanera, to oznacza, że obsługująca je osoba nie ma pojęcia o tym, co robi albo oprogramowanie jest tak stare i zabugowane, że inaczej się nie da.

W zależności od potrzeb postprodukcyjnych używamy przestrzni, którą rozumieją urządzenia DTP.

Po to wymyślono zarządzanie kolorem, aby tego właśnie uniknąć.

Nota bene w tej chwili nawet dość proste drukarki widzą znacznie więcej niż sRGB, która to jest bardzo wąską przestrzenią i poza zastosowaniami do netu w profesjonalnym DTP nie nadaje sie do niczego.

sRGB jest największą przestrzenią kolorów, jaką można zastosować, używając danych 8-bitowych. O ile dobrze pamiętam, Adobe RGB wymaga stosowania kodowania 10-bitowego, a najnowszy standard BT.2020 (który będzie stosowany w telewizji UHDTV) wymaga kodowania 12-bitowego.

Wejdź sobie na iccwiev.de i porównaj profil sRGB z domyślnym profilem papieru RA-4 lub Inkjet glossy. W każdym z tych przypadków sRGB wydaje się być większym profilem :)

[Minolciarz1979]

http://allegro.pl/show_item.php?item=4823456287
W końcu kupiłem...

[taharii]

Gratulacje!
Super sprzęt.




Też mam tydzień zakupowy, niedługo się pochwalę ;)

[J.A.]

Wow. Nikon zrobił soft pod windę 7. A kiedyś się naszukałem jak wściekły.

Nie, ale pisałeś "w przyrodzie nie występują". Ja nie napisałem, że są od Nikona.

Na pytanie: "dlaczego" odpowiadał, ze nie przestrzegam procedury podłączania i włączania urządzeń pod port fire wire.

A pan z serwisu, to pewnie od pana Kazia zza rogu, co to pecety składa? Wybacz sarkazm, ale się zastanów. Nikon sprzedał tych skanerów tysiące, ostanie wcielenie dużego jest ciągle na FW, gdy LS 5000 przeszedł na USB2. Jak myślisz byliby tacy głupi, że by produkowali sprzęt, z którym byłyby opisywane przez Ciebie problemy?
Przypuszczam, że w opisywanym przypadku problemem były płyty główne. Producent jako to w świecie PC chciał zrobić wypasioną płytę, ale musiała być tania, więc zaoszczędził na FW, bo przecież i tak tego nikt nie używa.
Na Twoim miejscu nie kupowałbym płyt z portem FW, tylko wsadziłbym kartę PCI z FW.
Ja bym reklamował. Żądał bym zwrotu kasy.

Teraz boję się ustrojstwa używać.

FW w ogóle, czy masz coś działającego na FW?

Tylko jakie urządzenie przeczyta profił własny scanera?

Każde zgodne z color menagmentem. A właściwie to nie urządzenie ma czytać ten profil, tylko oprogramowanie. Photo Shop sobie z tym radzi bez problemu.

W zależności od potrzeb postprodukcyjnych używamy przestrzni, którą rozumieją urządzenia DTP.

A skąd ono ma wiedzieć co czyta? Bez zapisanego profilu zrobi z tego urawniłowkę i będzie jednakowo z tym że chu-wo.
Resztę wyjaśnił JaZ99.
Coraz bardziej się cieszę, że jednak nie poświęciłem baku paliwa, całej niedzieli i 800 km na ten sales meeting.