Prośba o wypełnienie ankiety

[jac123]

Panowie, wydaje mi się że kluczem do rozważań jest to, kto w tej wojnie stał po stronie zła, a kto dobra. Nie można porównywać ofiar obrońców z ofiarami katów (narodu Polskiego)! To prowadzi wprost do usankcjonowania, że w tej wojnie nie było dobrych i złych. Owszem byli. Każdemu z Polaków którzy zginęli w obronie ojczyzny należy się wieczna chwała, obojętnie gdzie i w jakich okolicznościach polegli. A Niemcy i Ruscy jako najeźdźcy i kaci Polaków niech gniją w wiecznym zapomnieniu.

[garreth]

Panowie, wydaje mi się że kluczem do rozważań jest to, kto w tej wojnie stał po stronie zła, a kto dobra.

historia nie jest nauką o rozpoznawaniu dobra i zła, to domena filozofii, a konkretniej - etyki

A Niemcy i Ruscy jako najeźdźcy i kaci Polaków niech gniją w wiecznym zapomnieniu.

szanuję Twoje zdanie, choć całkowicie się z nim nie zgadzam. Każdemu zmarłemu należy się szacunek, bez względu na to, którą ze stron konfliktu reprezentował za życia

[jac123]

Panowie, wydaje mi się że kluczem do rozważań jest to, kto w tej wojnie stał po stronie zła, a kto dobra.

historia nie jest nauką o rozpoznawaniu dobra i zła, to domena filozofii, a konkretniej - etyki

A Niemcy i Ruscy jako najeźdźcy i kaci Polaków niech gniją w wiecznym zapomnieniu.

szanuję Twoje zdanie, choć całkowicie się z nim nie zgadzam. Każdemu zmarłemu należy się szacunek, bez względu na to, którą ze stron konfliktu reprezentował za życia

Oczywiście, że historia to tylko jedna z nauk. Jednakże w życiu powinniśmy brać wszystko pod uwagę, sama historia niewiele znaczy. Zasadniczo każdą osobę, postać historyczną poddajemy ocenie moralnej. Jest takie określenie np. zdrajca narodu polskiego, które niesie w sobie i wartość historyczną i ocenę moralną.

Co zaś do drugiego to oczywiste jest, że nie każdemu zmarłemu należy się szacunek. Owszem, jako chrześcijanin mogę się pokusić o próbę wybaczenia i modlitwę, ale komuś kto mordował Polaków i np. zgwałcił twoją matkę albo żonę mam okazywać szacunek?!
Proponuję zapoznać się ze znaczeniem słowa szacunek.

[technik219]

To prowadzi wprost do usankcjonowania, że w tej wojnie nie było dobrych i złych. Owszem byli.

Przyjmuje się za pewnik, że jedyna "dobra" wojna, to wojna obronna. Czy jednak wszystko, co czyni w ramach tej wojny strona broniąca się można usankcjonować? Jak odróżnić która strona jest broniącą się, a która najeźdźcą? Przykład ostatniej wojny: przyjmujemy jednoznacznie i bez dyskusji, że stroną agresywną były państwa osi i ich sprzymierzeńcy, natomiast stroną broniącą się były państwa koalicji. To na początek. Dalej wszystko się komplikuje. ZSRR został zaatakowany i zmuszony został do obrony. Przedtem jednak zaanektował polskie kresy i wszczął wojnę z Finlandią. Finlandia stała się więc również stroną broniącą się. Jednakże z powodu zagrożenia ze strony sąsiada, stanęła później po stronie Niemiec, czyli stała się agresorem. I tak dalej. Drugie pytanie: czy strona broniąca siebie albo słusznych idei (cokolwiek to znaczy) ma prawo do użycia wszelkich metod przybliżających ją do zwycięstwa i pokonania agresora? Jak wiadomo Niemcy już w pierwszych dniach wojny zastosowali naloty dywanowe (Wieluń, potem Warszawa i wiele innych polskich i nie tylko miast), co zostało bezdyskusyjnie uznane za akt barbarzyństwa i zbrodnię. Czy do takiego samego postępowania była uprawniona strona broniąca się (albo słusznych idei)? Czy dowództwo alianckie miało prawo w ciągu jednej nocy zrównać z ziemią Drezno? Czy obowiązujące obecnie uzasadnienie zrzucenia dwóch bomb nuklearnych na japońskie miasta teraz po latach nie wymaga rewizji? Czy możemy bezkrytycznie przyjmować dewizę Nelsona, że "zwycięzców nikt nie sądzi"? Jeśli o mnie chodzi, to skłaniam się ku poglądowi, że do norymberskiej ławy oskarżonych trzeba by dostawić jeszcze trochę krzeseł.

Każdemu z Polaków którzy zginęli w obronie ojczyzny należy się wieczna chwała, obojętnie gdzie i w jakich okolicznościach polegli.

Cuchnie mi to szowinizmem. Tak samo mówi wielu Ukraińców w odniesieniu do bojowców UPA i ich naczelnego ideologa S. Bandery. Czyją krew ma na rękach UPA nie muszę chyba tłumaczyć. Wracając na nasze podwórko: kontrowersyjny temat tzw. "żołnierzy wyklętych". Hardkorowcy niech pojadą na Słowację i tam poruszą temat Ognia i Harnasia. A i po naszej stronie mogą się nasłuchać zgoła innych niż oficjalna gloryfikacja opowieści. Czy na takich bohaterów i idoli stać nas teraz, po Bemie, Kościuszce, Pułaskim i tych nieznanych walczących pod sztandarem „za naszą i waszą wolność”?

A Niemcy i Ruscy jako najeźdźcy i kaci Polaków niech gniją w wiecznym zapomnieniu.

Pozostawiam to bez komentarza. Powiem koledze jedno: w Kotowicach k/Częstochowy znajduje się cmentarzyk wojenny z 1914 r. Tam na przyleśnym placyku znajdują się mogiły żołnierzy wszystkich stron walczących na tamtym terenie - Austriaków, Niemców, na nagrobkach i obeliskach zachowały się nazwiska polskie, niemieckie czeskie, węgierskie. Obok nich stoi obelisk upamiętniający poległych przeciwników - Rosjan. Wyryta jest również nazwa jednostki (kto chce wiedzieć dokładnie, niech znajdzie sobie hasło chociażby w Wiki). Czy domyślacie się co to znaczy? Znaczy to tyle, że tamte czasy były mniej barbarzyńskie niż czas następnej wojny i okresu po jej zakończeniu. Bo do czego teraz dochodzi i praktycznie nikogo to nie bulwersuje - likwidowane są miejsca pochówku "obce". Wstyd mi za moich rodaków kiedy krzyczą, żeby zlikwidować jakiś cmentarz radziecki, niemiecki, czy inny (obcy). Więcej, rzygać mi się chce jak widzę te zacietrzewione patriotyczne mordy wrzeszczące żeby wyrzucić "ruskich" ze świętej polskiej ziemi. Czy winą szeregowego żołnierza jest, że kazano mu iść i bić wroga? Że dał się zabić na tej ziemi? A ilu było uczciwych i porządnych Niemców, którym również przyprawiono mordy zbrodniarzy? Czy mieli wybór? Oczywiście, że mieli. Mogli pójść, albo mogli nie pójść, Tylko, że wybierając drugi wariant dostawali kulkę od razu i nie wiadomo było co stanie się z ich rodzinami, najpewniej łagier albo kacet.

Każdemu zmarłemu należy się szacunek, bez względu na to, którą ze stron konfliktu reprezentował za życia

Nie do końca. Co zrobiono z prochami skazanych w Norymberdze zbrodniarzy? Im raczej nie należał się szacunek, jednak postąpiono z nimi etycznie i w sposób cywilizowany (mam na myśli ich szczątki doczesne). Nie rzucono gawiedzi lub psom na pożarcie, nie wystawiono na widok publiczny do czasu aż zgniją, jak to było w zwyczaju średniowiecza.

[garreth]

jac123, zbyt emocjonalnie podchodzisz. Ja mówię o szacunku dla ciała, dla zwłok ludzkich, a nie o gloryfikacji zbrodniarza. Czym innych jest uszanowanie grobu, a co innego - budowanie pomników. Uszanowanie czyjegoś miejsca pochówku wynika z humanitaryzmu, bez względu na aspekty religijne.

technik219, nie jestem w stanie się wypowiedzieć precyzyjnie, bo nie znam szczegółów wszystkich pochówków. Wiem co zrobili z niektórymi ciałami, choćby z ciałem Himmlera i Goringa, ale działanie takie raczej miało konkretny cel - uniemożliwienie powstania "miejsc pielgrzymek" dla zwolenników ruchu nazistowskiego i przeciwdziałanie odnowieniu tego ruchu. Choć w mojej ocenie działanie takie było niepotrzebne (i tak zwolennicy grupowali się w organizacjach typu Stille Hilfe)

[jac123]

To prowadzi wprost do usankcjonowania, że w tej wojnie nie było dobrych i złych. Owszem byli.

Przyjmuje się za pewnik, że jedyna "dobra" wojna, to wojna obronna. Czy jednak wszystko, co czyni w ramach tej wojny strona broniąca się można usankcjonować? Jak odróżnić która strona jest broniącą się, a która najeźdźcą? Przykład ostatniej wojny: przyjmujemy jednoznacznie i bez dyskusji, że stroną agresywną były państwa osi i ich sprzymierzeńcy, natomiast stroną broniącą się były państwa koalicji. To na początek. Dalej wszystko się komplikuje. ZSRR został zaatakowany i zmuszony został do obrony. Przedtem jednak zaanektował polskie kresy i wszczął wojnę z Finlandią. Finlandia stała się więc również stroną broniącą się. Jednakże z powodu zagrożenia ze strony sąsiada, stanęła później po stronie Niemiec, czyli stała się agresorem. I tak dalej. Drugie pytanie: czy strona broniąca siebie albo słusznych idei (cokolwiek to znaczy) ma prawo do użycia wszelkich metod przybliżających ją do zwycięstwa i pokonania agresora? Jak wiadomo Niemcy już w pierwszych dniach wojny zastosowali naloty dywanowe (Wieluń, potem Warszawa i wiele innych polskich i nie tylko miast), co zostało bezdyskusyjnie uznane za akt barbarzyństwa i zbrodnię. Czy do takiego samego postępowania była uprawniona strona broniąca się (albo słusznych idei)? Czy dowództwo alianckie miało prawo w ciągu jednej nocy zrównać z ziemią Drezno? Czy obowiązujące obecnie uzasadnienie zrzucenia dwóch bomb nuklearnych na japońskie miasta teraz po latach nie wymaga rewizji? Czy możemy bezkrytycznie przyjmować dewizę Nelsona, że "zwycięzców nikt nie sądzi"? Jeśli o mnie chodzi, to skłaniam się ku poglądowi, że do norymberskiej ławy oskarżonych trzeba by dostawić jeszcze trochę krzeseł.

Każdemu z Polaków którzy zginęli w obronie ojczyzny należy się wieczna chwała, obojętnie gdzie i w jakich okolicznościach polegli.

Cuchnie mi to szowinizmem. Tak samo mówi wielu Ukraińców w odniesieniu do bojowców UPA i ich naczelnego ideologa S. Bandery. Czyją krew ma na rękach UPA nie muszę chyba tłumaczyć. Wracając na nasze podwórko: kontrowersyjny temat tzw. "żołnierzy wyklętych". Hardkorowcy niech pojadą na Słowację i tam poruszą temat Ognia i Harnasia. A i po naszej stronie mogą się nasłuchać zgoła innych niż oficjalna gloryfikacja opowieści. Czy na takich bohaterów i idoli stać nas teraz, po Bemie, Kościuszce, Pułaskim i tych nieznanych walczących pod sztandarem „za naszą i waszą wolność”?

A Niemcy i Ruscy jako najeźdźcy i kaci Polaków niech gniją w wiecznym zapomnieniu.

Pozostawiam to bez komentarza. Powiem koledze jedno: w Kotowicach k/Częstochowy znajduje się cmentarzyk wojenny z 1914 r. Tam na przyleśnym placyku znajdują się mogiły żołnierzy wszystkich stron walczących na tamtym terenie - Austriaków, Niemców, na nagrobkach i obeliskach zachowały się nazwiska polskie, niemieckie czeskie, węgierskie. Obok nich stoi obelisk upamiętniający poległych przeciwników - Rosjan. Wyryta jest również nazwa jednostki (kto chce wiedzieć dokładnie, niech znajdzie sobie hasło chociażby w Wiki). Czy domyślacie się co to znaczy? Znaczy to tyle, że tamte czasy były mniej barbarzyńskie niż czas następnej wojny i okresu po jej zakończeniu. Bo do czego teraz dochodzi i praktycznie nikogo to nie bulwersuje - likwidowane są miejsca pochówku "obce". Wstyd mi za moich rodaków kiedy krzyczą, żeby zlikwidować jakiś cmentarz radziecki, niemiecki, czy inny (obcy). Więcej, rzygać mi się chce jak widzę te zacietrzewione patriotyczne mordy wrzeszczące żeby wyrzucić "ruskich" ze świętej polskiej ziemi. Czy winą szeregowego żołnierza jest, że kazano mu iść i bić wroga? Że dał się zabić na tej ziemi? A ilu było uczciwych i porządnych Niemców, którym również przyprawiono mordy zbrodniarzy? Czy mieli wybór? Oczywiście, że mieli. Mogli pójść, albo mogli nie pójść, Tylko, że wybierając drugi wariant dostawali kulkę od razu i nie wiadomo było co stanie się z ich rodzinami, najpewniej łagier albo kacet.

Każdemu zmarłemu należy się szacunek, bez względu na to, którą ze stron konfliktu reprezentował za życia

Nie do końca. Co zrobiono z prochami skazanych w Norymberdze zbrodniarzy? Im raczej nie należał się szacunek, jednak postąpiono z nimi etycznie i w sposób cywilizowany (mam na myśli ich szczątki doczesne). Nie rzucono gawiedzi lub psom na pożarcie, nie wystawiono na widok publiczny do czasu aż zgniją, jak to było w zwyczaju średniowiecza.

Techniku, zadajesz tyle pytań ile z podobnego forum niejaki Jaskiniar w podobnych sytuacjach. Na jedno moje zdanie twierdzące dziesięć pytań i 100 tys. możliwych odpowiedzi, choć większość z nich już została kiedyś wyjaśniona.
Ale po kolei.
Jakoś w większości wojen wiadomo kto był najeźdźcą, a kto broniącym się. Owszem takie kraje jak Rumunia czy Finlandia stanęły po złej stronie ale ich udział w "czynieniu zła" był mizerny, zostały niejako wciągnięte do tej gry siłą lub też miały marnych przywódców. Podobnie jak Kaszubi, z których niektórzy służyli u Niemców, jak np. dziadek Tuska. Nie każdy miał odwagę odmówić, bo to np. wiązało się z wywózką na roboty. Dzisiaj nikt im z tego powodu zarzutu raczej nie robi, co nie znaczy że nikt o tym nie pamięta. Dobrze w takiej sytuacji lawirował np. Franco, chociaż z Hiszpanii wyruszył jeden ochotniczy oddział aby bić bolszewików (po stronie niemieckiej, chociaż Niemców nie lubili).
Oczywiście, że w żadnej wojnie nikt nie ma prawa np. do ludobójstwa czy też mordowania ludności cywilnej. To są sprawy dość jasne, już przedyskutowane. A jeśli ktoś tak czyni, to powinien być sądzony, jak np. polscy żołnierze za ostrzelanie cywilów w Afganistanie.
Dalej , temat żołnierzy wyklętych raczej nie jest kontrowersyjny. Owszem, jak wszędzie na wojnie było kilka postaci "kontrowersyjnych", ale na ich podstawie nie uogólniajmy tego na wszystkich. Tak jakby powiedzieć, że wszyscy Polacy to złodzieje, albo wszyscy księża to pedofile (jak teraz nam się wmawia). Widzę, że idziesz w tym kierunku.
Temat cmentarzy. Polacy nie postulują likwidacji cmentarzy , czy to żołnierzy niemieckich czy rosjan (niech spoczywają w pokoju). Znowu przeinaczasz. Polacy nie chcą na polskiej ziemi ich pomników - a to zasadnicza różnica! Pomniki wznosi się dla upamiętnienia osoby. Kogo mamy upamiętniać? Przecież nie tych co mordowali Polaków. Polskę w 39 najechali i Niemcy i Ruscy. Jedni i drudzy potem równo nas gnębili.
Co zaś do "szeregowych" żołnierzy to byłbym ostrożny w sądach. 99% ruskich to była jedna i ta sama swołocz, która w wolnych chwilach grabiła, mordowała i gwałciła. I nikt ich do tego nie zmuszał, robili to dla przyjemności i dlatego że mieli to we krwi niejako.
Podobnie Niemcy, może trochę bardziej cywilizowani, ale jakoś i dzisiaj stare dziadki z rozrzewnieniem wspominają "stare dobre czasy", a mało kto się uderzył z nich w pierś z prośbą o wybaczenie. Nawet taki Ginter Grass, wiele lat ukrywał co kiedyś robił.

[bowie]

Temat cmentarzy. Polacy nie postulują likwidacji cmentarzy , czy to żołnierzy niemieckich czy rosjan (niech spoczywają w pokoju). Znowu przeinaczasz. Polacy nie chcą na polskiej ziemi ich pomników - a to zasadnicza różnica! Pomniki wznosi się dla upamiętnienia osoby. Kogo mamy upamiętniać? Przecież nie tych co mordowali Polaków. Polskę w 39 najechali i Niemcy i Ruscy. Jedni i drudzy potem równo nas gnębili.

Dokładnie tak! I wszystkie te ruskie pomniki prędzej czy później pójdą na złom. Dodam tylko, że Polska była języczkiem u wagi w II wojnie. Gdybyśmy przystali na propozycję sojuszu z Niemcami, to z powodów geograficznych i dysponując dużym potencjałem ludnościowym bylibyśmy dla nich najcenniejszym sojusznikiem. Ponadto, czego mało kto ma świadomość, alianci nie mieliby Enigmy, a więc byliby głusi i ślepi zarówno oni, jak i sowieci. Bo o ile nie ma bezpośrednich dowodów na to, że Alianci przekazywali sowietom wiadomości uzyskiwani dzięki Enigmie, to sowiecka agentura te informacje przechwytywała. Łatwiej je było sowietom wyciągnąć z Anglii, niż ze sztabu niemieckiego. Gdyby Niemcy dysponowali polskim potencjałem, a na dodatek Alianci nie mieliby Enigmy, to Niemcy jako pierwsi mogliby mieć bombę atomową... Od momentu odmowy sojuszu Niemcom, Polska stała się przedmiotem, a nie podmiotem ówczesnej polityki. Byliśmy podnóżkiem Churchilla i Roosvelta, błagającymi o cokolwiek, o Stalinie nie wspomnę...

Bór-Komorowski, powiedzmy, podjął pewną decyzję sam, nawet wbrew swojemu sztabowi (a musisz wiedzieć, że jeden z członków jego sztaby przez lata mieszkał w moim miasteczku i coś tam opowiadał, co zostało9 spisane i czeka na lepsze czasy). I co z tego wynikło? Przecież on też posłał tysiące młodych ludzi (i dzieci!) na śmierć, żeby zademonstrować determinację i poświęcenie narodu, chociaż miał świadomość, że pod względem wojskowym to nie ma sensu. Najmniejszego. Tylko on myślał już o trzeciej wojnie.

Zadziwia mnie ta przenikliwość Bora, widać nie przewidział klęski powstania, bo myślał już o III wojnie światowej :) Możesz nam przybliżyć jego rozumowanie, co ma powstanie do III wojny?

[technik219]

Zadziwia mnie po raz kolejny z jakim upodobaniem używają niektórzy dyskutanci (nie tylko na tym forum, ale powszechnie) używają określenia "Ruscy", "sowieci" itp. Jednakże w odniesieniu do strony przeciwnej nigdy nie padło określenie "Jankesi", "Angole", Żabojady", Szkopy", "Fryce", itp. Czy nie jest to oznaką pogardy wobec tego jednego narodu? Przynajmniej takie wrażenie odnoszę. Jeśli jest inaczej, wytłumaczcie mi proszę, skąd się to bierze?

Polacy nie postulują likwidacji cmentarzy , czy to żołnierzy niemieckich czy rosjan (niech spoczywają w pokoju). Znowu przeinaczasz.

Czyżby? Jeszcze niedawno głośno było o "inicjatywach" obywatelskich w sprawie ekshumacji i przenoszenia szczątków z niektórych "niesłusznych" cmentarzy, bo uważano je za uwłaczające naszej pamięci. Gdyby nie międzynarodowe porozumienia w tej sprawie i zdecydowana postawa centralnych organów, które pieczę tę nadzorują, ruszyłaby lawina jak w Estonii. Zaczyna powoli docierać do niektórych głów, że takie działania spotkałyby się natychmiast z retorsją, a tego nie chcemy.

Jedni i drudzy potem równo nas gnębili.

Widzę, że propaganda IPN-u przynosi efekty. Chodzi mi o zrównoważenie radzieckiego i faszystowskiego terroru. Czy powtarzając takie oszczerstwa zastanowiłeś się chociaż trochę nad tym? Twierdzę, że nie.Z takimi "twierdzeniami" się nie dyskutuje, Za taki "twierdzenia" wali się po gębie.

99% ruskich to była jedna i ta sama swołocz, która w wolnych chwilach grabiła, mordowała i gwałciła.

Jak wyżej - gęba puchnie.

Dodam tylko, że Polska była języczkiem u wagi w II wojnie.

Bzdury, bzdury i jeszcze raz bzdury. W całej rozciągłości cytowanego postu, może z wyjątkiem ostatniego zdania akapitu.Szaleju się najadłeś? Chyba tylko w ten sposób można wytłumaczyć ten stek dyrdymałów. Nie będę się zniżał do komentowania tego, bo to wbrew oczywistym faktom i analizom nawet największych prawicowych oszołomów. Skąd się bierze taki bezmiar ignorancji?

Możesz nam przybliżyć jego rozumowanie, co ma powstanie do III wojny?

Nie mogę przybliżyć, bo jego rozumowanie mieściło się w tych samych rejonach abstrakcji politycznej co rozumowanie współczesnego nam pana M. To ten sam przypadek kliniczny.

Czy tak przejawia się szacunek, o którym mówicie?
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... ierzy.html
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... adaja.html
http://lodz.gazeta.pl/lodz/1,35136,9421 ... ECIA_.html
http://wiadomosci.gazeta.pl/kraj/1,34309,3480596.html
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... ogily.html I można jeszcze tak długo...

Dyskusja w tym wątku staje się coraz bardziej męcząca wobec oporności niektórych adwersarzy na rzeczowe argumenty i niechęć (niezdolność) do pewnych bardziej ogólnych refleksji. Zdaję sobie sprawę, że w tym poście dałem zbyt wielki upust mojej irytacji. Nie zamierzam więc dłużej dyskutować na ten temat. Pozostaje mi jedynie wyrazić nadzieję, ze moi adwersarze sięgną w przyszłości do innych materiałów historycznych niż prawicowo-nacjonalistyczna propaganda, co umożliwi im wyjście z "oblężonej twierdzy" mitów i przesądów.

[taharii]

Jedni i drudzy potem równo nas gnębili.

Widzę, że propaganda IPN-u przynosi efekty. Chodzi mi o zrównoważenie radzieckiego i faszystowskiego terroru. Czy powtarzając takie oszczerstwa zastanowiłeś się chociaż trochę nad tym? Twierdzę, że nie.Z takimi "twierdzeniami" się nie dyskutuje, Za taki "twierdzenia" wali się po gębie.

99% ruskich to była jedna i ta sama swołocz, która w wolnych chwilach grabiła, mordowała i gwałciła.

Jak wyżej - gęba puchnie.

Znaczy chcesz powiedzieć, że komunistyczne zsyłki na sybir, łagry, więzienie i przesłuchania były lepsze niż niemieckie, tak?

Wiesz, pewnie jakby zrobić porównanie według jakichś bezwzględnych wartości to może i masz rację, ale ja porównuję raczej różnicę dla samych zainteresowanych (zesłanych czy więzionych) a w takim ujęciu różnica jest już minimalna.

Pod pierwszym bym się podpisał bez oporu - co do drugiego, cóż uogólnienia ssą, co nie znaczy, że po zmianie wskaźnika nie byłoby to prawdziwe zdanie...

[bowie]

Zadziwia mnie po raz kolejny z jakim upodobaniem używają niektórzy dyskutanci (nie tylko na tym forum, ale powszechnie) używają określenia "Ruscy", "sowieci" itp.

Owszem, Ruscy, to pejoratywne określenie, ale każdy ma prawo używać takiego, jak mu się podoba. Demokracja wszakże. Tym bardziej, że Ruscy nie pomagają w zmianie ich postrzegania, i wtedy, i teraz. Jeśli chodzi o sowietów, to jest to jak najbardziej właściwe określenie narodów walczących pod rozkazami Stalina. Tak się składa, że na wschodzie, akurat najcięższe straty materialne i ludnościowe ponieśli Białorusini i Ukraińcy, bo to ich ziemie były w całości zajęte przez Niemców, a nie ziemie rdzennie rosyjskie. Nie mówiąc o tym, że i Ukraińcy i Białorusini stanowili trzon Armii Czerwonej. Tymczasem teraz Rosja przywłaszcza sobie zwycięstwo nad Niemcami, co jest oczywistą nieprawdą, bo w szeregach Armii Czerwonej walczyli nawet syberyjscy Nieńcy. Określenie sowieci, jest zatem jak najbardziej słuszne i właściwie.

Bzdury, bzdury i jeszcze raz bzdury. W całej rozciągłości cytowanego postu, może z wyjątkiem ostatniego zdania akapitu.Szaleju się najadłeś? Chyba tylko w ten sposób można wytłumaczyć ten stek dyrdymałów. Nie będę się zniżał do komentowania tego, bo to wbrew oczywistym faktom i analizom nawet największych prawicowych oszołomów. Skąd się bierze taki bezmiar ignorancji?

No właśnie, skąd się bierze bezmiar ignorancji tych, którzy wbrew faktom uważają, że sojusz Polski był niemożliwy? A przynajmniej, że należało iść na ustępstwa wobec Niemców tak długo, jak to było możliwe i czekać na rozwój wypadków? Anglia, Francja i Sowieci robili w gacie na myśl, że Beck się dogada z Hitlerem. Takie są fakty. Do wiosny 1939r. Hitler cały czas miał nadzieję, na sojusz z Polską i nie mógł wyjść ze zdumienia, że przyjęliśmy gwarancje Anglików. Stanisław Cat Mackiewicz właściwie przewidział, że sojusz z Anglią i Francja jest sojuszem papierowym. Angole załatwili nas na cacy, a my się podłożyliśmy. Trzeba było oddać Hitlerowi Gdańsk i dać autostradę, i przyglądać się co dalej, a nie wystawiać tyłek na pierwsze uderzenie, po którym byliśmy jedynie podnóżkiem. Angole nadal by nam wtedy w tyłek chcieli wchodzić. A tak, w dwa tygodnie staliśmy się pariasami na łasce Hitlera z rządem bez narodu i armii. Co do Enigmy, to o jej wpływie na losy wojny mówią nie tylko prawicowe oszołomy. Jest to tak ważne, że Angole sobie całkowicie przywłaszczyli zasługi. A w stanach, to każdy wie, że USA zdobyło niemieckie urządzenia szyfrujące na zdobycznym U-boocie, bo był o tym film. A jak był film, to wiadomo, że tak było ;)

Fakty są takie, że jak nigdy wcześniej, ani później, od postawy Polski w 1939r. zależał los całego świata. Tu masz w skrócie w czym rzecz: http://prawica.net/36959

[jac123]

...
Czyżby? Jeszcze niedawno głośno było o "inicjatywach" obywatelskich w sprawie ekshumacji i przenoszenia szczątków z niektórych "niesłusznych" cmentarzy, ...

Jedni i drudzy potem równo nas gnębili.

Widzę, że propaganda IPN-u przynosi efekty. Chodzi mi o zrównoważenie radzieckiego i faszystowskiego terroru. Czy powtarzając takie oszczerstwa zastanowiłeś się chociaż trochę nad tym? Twierdzę, że nie.Z takimi "twierdzeniami" się nie dyskutuje, Za taki "twierdzenia" wali się po gębie.

99% ruskich to była jedna i ta sama swołocz, która w wolnych chwilach grabiła, mordowała i gwałciła.

Jak wyżej - gęba puchnie.
....
Czy tak przejawia się szacunek, o którym mówicie?
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... ierzy.html
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... adaja.html
http://lodz.gazeta.pl/lodz/1,35136,9421 ... ECIA_.html
http://wiadomosci.gazeta.pl/kraj/1,34309,3480596.html
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... ogily.html I można jeszcze tak długo...
.

Techniku, znowu podajesz wybiórczo pojedyncze przypadki , które w żaden sposób nie świadczą o zdaniu ogółu Polaków (w kwestii cmentarzy).
Co do IPNu to już dość długo chodziłem po ziemi zanim komuś zaświtał pomysł aby taki urząd powstał.
Cytaty z Gazet Wyborczej należy podzielić przez dwa. Zobaczyłem dwa pierwsze przypadki, które podałeś.
Pierwszy przypadek - na spokojnie protestujących zgodnie z prawem (przeciwko oddawaniu hołdu najeźdźcom, nie w sprawie usunięcia cmentarza) ludzi przed cmentarzem radzieckim napada znany rusofil Kaperski. Znany podróżnik ale i piewca "wielkiej kultury rosyjskiej" (podobnie jak Olbrychski). Jakoś teraz w obliczu kolejnej agresji Rosjan musieli mocno zrewidować swoje poglądy, w każdym razie siedzą cicho, bo jak jest każdy widzi.
Drugi przykład to przypadek z 53 r. , kiedy u władzy byli komuniści, a połowa aparatu państwowego to byli NKWDciści. Zwykła prowokacja przez nich zorganizowana. Nie wiem w jakim celu, dość odległe czasy.
Aha, sprawa została "wyciągnięta" na światło dzienne przez rosyjską telewizję w 2012 r. w odpowiedzi na nasze zarzuty w sprawie zbeszczeszczenia szczątków ofiar smoleńskich - taki był kontekst tej sprawy. Czyli zwykłe odgrywanie się i odgrzewanie jakiś starych spraw (ciekawe na ile prawdziwych) w świetle tego co zostało im udowodnione. Żałosna sprawa.
Dalszych przykładów nie czytałem, ale te dwa świadczą o całkowitym niezrozumieniu tematu, polityki historycznej i kontekstu różnych spraw.

[ Dodano: Nie 11 Maj, 2014 ]
Widać, że nie tylko my dyskutujemy:
http://wpolityce.pl/historia/195103-and ... ebie-warci

[Linhof]

No właśnie, skąd się bierze bezmiar ignorancji tych, którzy wbrew faktom uważają, że sojusz Polski był niemożliwy? A przynajmniej, że należało iść na ustępstwa wobec Niemców tak długo, jak to było możliwe i czekać na rozwój wypadków? Anglia, Francja i Sowieci robili w gacie na myśl, że Beck się dogada z Hitlerem. Takie są fakty. Do wiosny 1939r. Hitler cały czas miał nadzieję, na sojusz z Polską i nie mógł wyjść ze zdumienia, że przyjęliśmy gwarancje Anglików. Stanisław Cat Mackiewicz właściwie przewidział, że sojusz z Anglią i Francja jest sojuszem papierowym. Angole załatwili nas na cacy, a my się podłożyliśmy. Trzeba było oddać Hitlerowi Gdańsk i dać autostradę, i przyglądać się co dalej, a nie wystawiać tyłek na pierwsze uderzenie, po którym byliśmy jedynie podnóżkiem. Angole nadal by nam wtedy w tyłek chcieli wchodzić. A tak, w dwa tygodnie staliśmy się pariasami na łasce Hitlera z rządem bez narodu i armii. Co do Enigmy, to o jej wpływie na losy wojny mówią nie tylko prawicowe oszołomy. Jest to tak ważne, że Angole sobie całkowicie przywłaszczyli zasługi. A w stanach, to każdy wie, że USA zdobyło niemieckie urządzenia szyfrujące na zdobycznym U-boocie, bo był o tym film. A jak był film, to wiadomo, że tak było ;)

Cytat z Winstona Churchilla: "Próbowaliśmy za ceną hańby uniknąć wojny. W rezultacie mamy i wojnę i hańbę"

[jac123]

No właśnie, skąd się bierze bezmiar ignorancji tych, którzy wbrew faktom uważają, że sojusz Polski był niemożliwy? A przynajmniej, że należało iść na ustępstwa wobec Niemców tak długo, jak to było możliwe i czekać na rozwój wypadków? Anglia, Francja i Sowieci robili w gacie na myśl, że Beck się dogada z Hitlerem. Takie są fakty. Do wiosny 1939r. Hitler cały czas miał nadzieję, na sojusz z Polską i nie mógł wyjść ze zdumienia, że przyjęliśmy gwarancje Anglików. Stanisław Cat Mackiewicz właściwie przewidział, że sojusz z Anglią i Francja jest sojuszem papierowym. Angole załatwili nas na cacy, a my się podłożyliśmy. Trzeba było oddać Hitlerowi Gdańsk i dać autostradę, i przyglądać się co dalej, a nie wystawiać tyłek na pierwsze uderzenie, po którym byliśmy jedynie podnóżkiem. Angole nadal by nam wtedy w tyłek chcieli wchodzić. A tak, w dwa tygodnie staliśmy się pariasami na łasce Hitlera z rządem bez narodu i armii. Co do Enigmy, to o jej wpływie na losy wojny mówią nie tylko prawicowe oszołomy. Jest to tak ważne, że Angole sobie całkowicie przywłaszczyli zasługi. A w stanach, to każdy wie, że USA zdobyło niemieckie urządzenia szyfrujące na zdobycznym U-boocie, bo był o tym film. A jak był film, to wiadomo, że tak było ;)

Cytat z Winstona Churchilla: "Próbowaliśmy za ceną hańby uniknąć wojny. W rezultacie mamy i wojnę i hańbę"

To dla odmiany cyt. z Becka:
"My w Polsce nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę. Jest jedna tylko rzecz w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenna: tą rzeczą jest honor".

Pokój za wszelką cenę - jakże aktualne powiedzenie w świetle obecnej sytuacji na Ukrainie i uwikłane w biznesy państwa Europy Zachodniej.

A tu jeszcze jeden przyczynek do naszej dyskusji:
http://wpolityce.pl/historia/195314-sam ... oficerowie

[bowie]

Cytat z Winstona Churchilla: "Próbowaliśmy za ceną hańby uniknąć wojny. W rezultacie mamy i wojnę i hańbę"

W pełni się z Winstonkiem zgadzam. Tyle tylko, że jego słowa tyczą się postawy Anglii i Francji, a nie Polski. Bo jedynie Anglia/Francja/ZSRR mogły stanąć jak równy z równym z Hitlerem do walki. Nas do walki wciągnięto z premedytacją, aby zyskać na czasie i aby wyjąć Hitlerowi najważniejszego ewentualnego sojusznika. Jakoś tak nikt nie gromi Węgrów, Rumunów czy Bułgarów za sojusz z Hitlerem...

To dla odmiany cyt. z Becka:
"My w Polsce nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę. Jest jedna tylko rzecz w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenna: tą rzeczą jest honor".

j.w. To anglicy z pełną premedytacją, nie zważając na honor, wystawili nas na odstrzał w 1939r. Chodziło im tylko o to, by wojna była gdzie indzie, i prowadzona innymi rękoma, a my się daliśmy ograć

Pokój za wszelką cenę - jakże aktualne powiedzenie w świetle obecnej sytuacji na Ukrainie i uwikłane w biznesy państwa Europy Zachodniej.

Zgadzam się po tysiąckroć! Ukraina teraz, to tak jak Polska w 1939

[J.A.]

Zgadzam się po tysiąckroć! Ukraina teraz, to tak jak Polska w 1939

I odpowiadając jac123wi, na sporo wcześniej zadane pytanie. Właśnie po to jest nauka historii. Jestem już po absolutorium i dziekan wydziału historycznego UAMu mówił, że jeżeli szkolnictwo wyższe ma być traktowane jak fabryka specjalistów, to ktoś bardzo pomylił poziomy kształcenia.