Prośba o wypełnienie ankiety

[technik219]

Mówię o was, domorosłych strategach i sztabowcach, którzy naczytali się jakichś rojeń równie kwalifikowanych Napoleonów i teraz układają historię alternatywną. A był który w wojsku? I co robił? Gazetki ścienne? Może latał kapralowi po sporty i zapałki? Dajcie sobie spokój, bo żałosne są te wasze analizy.

[fiakier]

Mówię o was, domorosłych strategach i sztabowcach, którzy naczytali się jakichś rojeń równie kwalifikowanych Napoleonów i teraz układają historię alternatywną. A był który w wojsku? I co robił? Gazetki ścienne? Może latał kapralowi po sporty i zapałki? Dajcie sobie spokój, bo żałosne są te wasze analizy.

Ale napiszcie Generale "o co wam się rozchodzi?".

Bo jeżeli o ankietę to czepiacie się bez sensu, gdyż moim (być może dyletanckim) zdaniem jest ułożona całkiem sensownie chociaż jak na pracę magisterską tematyka (znowu moim zapewne dyletanckim zdaniem) bardzo szeroka.

Jeżeli zaś o wypowiedzi dotyczące bitwy pod Lenino to wykazaliście się nadmiarem czujności rewolucyjnej. Nawet niektórzy (ci poważniejsi) historycy wojskowości w prlu czasach nie doszukiwali się szczególnie wielkiego znaczenia starcia pod Lenino dla przebiegu działań na froncie wschodnim. Nie siedzicie w oblężonej twierdzy - warto czasem wyjrzeć na świat.

Pozdrawiam.

[technik219]

W krótkich, żołnierskich słowach:

Bo jeżeli o ankietę to czepiacie się bez sensu,

Generalnie nie o ankietę, chociaż pytania są tendencyjne.

Jeżeli zaś o wypowiedzi dotyczące bitwy pod Lenino

Właśnie. Bo co to za gdybanie po fakcie. Trzeba było tam być wtedy i wtedy podejmować decyzje strategiczne i taktyczne. Po latach, dysponuje się większą o rząd wielkości wiedzą odnośnie tamtej sytuacji, układanie na nowo taktyki jest jak poprawka klasówki na tych samych zadaniach. Teraz aż roi się od takich poprawiaczy: Napoleon dzisiaj wygrałby pod Waterloo, a Paulus by zdobył Stalingrad. Że nie wspomnę o Pearl Harbor. To bez sensu.

niektórzy (ci poważniejsi) historycy wojskowości w prlu czasach nie doszukiwali się szczególnie wielkiego znaczenia starcia pod Lenino dla przebiegu działań na froncie wschodnim.

To samo czytałem o Monte Cassino. A operacja Market Garden? A powstanie warszawskie? Zwłaszcza to ostatnie umożliwiło Polakom znowu ładnie umierać za ojczyznę. Zginęło ok. 200 tys. ludności cywilnej, a Anders i tak nie przyjechał na białym koniu.
Jeśli rozliczać to wszystkich. Tak Stalina jak Montgomerego, Komorowskiego i innych. A nie tylko skupiać się na jednym, koniunkturalnym wrogu. Jeśli to uczynimy rzetelnie i obiektywnie, bez sentymentów i antypatii to okaże się, że przeważnie nadstawialiśmy karku niepotrzebnie, a całą tę naszą mitologię narodową można o kant potłuc.

Nie siedzicie w oblężonej twierdzy - warto czasem wyjrzeć na świat.

Otóż to! Właśnie to robię: wyglądam z naszego zaścianka i przedmurza na świat.

[fiakier]

(...)

Nie siedzicie w oblężonej twierdzy - warto czasem wyjrzeć na świat.

Otóż to! Właśnie to robię: wyglądam z naszego zaścianka i przedmurza na świat.

Hmmm... Interpretacja zdania o niewielkim znaczeniu bitwy pod Lenino jako wezwania do stawiania kos na sztorc i "na Moskala!" świadczyć wydaje się raczej, że to "wyglądanie" tak jakby zza blanków oblężonej twierdzy się odbywa... zabawne tylko, że nie widać oblegających... ale to pewnie zdradziecka robota określonych sił...

"Bitwa pod Lenino była wielką operacją, która złamała całą potęgę wehrmachtu i zdecydowała o zakończeniu wojny" - takie zdanie Generałowi pasuje?

[ Dodano: Czw 08 Maj, 2014 ]

W krótkich, żołnierskich słowach:
(...) To samo czytałem o Monte Cassino. A operacja Market Garden? A powstanie warszawskie? (...)

Ale najeżyliście się na zdanie o konkretnym wydarzeniu. I nie było to żadne z tych w ostatnim cytacie wymienionych.

[technik219]

Pitolicie Hipolicie.
Nie czytasz ze zrozumieniem, tylko się zaperzasz.
Nigdzie nie napisałem, że

"Bitwa pod Lenino była wielką operacją, która złamała całą potęgę wehrmachtu i zdecydowała o zakończeniu wojny"

Nigdzie również nie napisałem czegoś przeciwnego. Co napisałem? Przeczytaj jeszcze raz:

co to za gdybanie po fakcie. Trzeba było tam być wtedy i wtedy podejmować decyzje strategiczne i taktyczne. Po latach, dysponuje się większą o rząd wielkości wiedzą odnośnie tamtej sytuacji, układanie na nowo taktyki jest jak poprawka klasówki na tych samych zadaniach.

Interpretacja zdania o niewielkim znaczeniu bitwy pod Lenino jako wezwania do stawiania kos na sztorc i "na Moskala!" świadczyć wydaje się raczej, że to "wyglądanie" tak jakby zza blanków oblężonej twierdzy się odbywa.

Czytaj dalej:

Jeśli rozliczać to wszystkich. Tak Stalina jak Montgomerego, Komorowskiego i innych. A nie tylko skupiać się na jednym, koniunkturalnym wrogu.

Mnie wkurza tylko to, że teraz Stalin jest naszym największym wrogiem. Stalin to, Stalin tamto. No po prostu zło wcielone. Ale to jednak Stalin był jednym ze zwycięzców. Co złego zrobił, jasne, wykrzyczeć, osądzić, ale trzeba to zrobić sprawiedliwie, o zasługach powiedzieć także. My Polacy niczym pijani zataczamy się od ściany do ściany. Jak Stalin dobry, to Eisenhower zły. Jak Eisenhower dobry, to Stalin zły. Żadnego umiaru, żadnego wypośrodkowania. Pozbyliśmy się wojsk radzieckich z Polski, bo były uosobieniem ograniczonej suwerenności, ale aż przebieramy nóżkami, żeby swoje bazy założyli u nas Amerykanie, bo wtedy nasza suwerenność będzie gwarantowana przez mocarstwo. Czy nie widzisz w tym paranoi? A to są cytaty z wypowiedzi naszych "polityków" z bożej łaski.

[J.A.]

Czemu?

nie ma się co rozpisywać. polecam Ci ostatni numer "do rzeczy - historia", który jest poświęcony berlingowcom. jest w nim ta bitwa opisana dość solidnie.

A ja polecam przeczytanie tematu ankiety. Przepraszam, że tak obcesowo, ale jest tam coś w stylu "w pamięci historycznej społeczeństwa polskiego". Gwarantuję Ci, że owa bitwa w tej pamięci występuje i pominięcie jej w pracy magisterskiej byłoby poważnym błędem.

Mówię o was, domorosłych strategach i sztabowcach, którzy naczytali się jakichś rojeń równie kwalifikowanych Napoleonów i teraz układają historię alternatywną. A był który w wojsku? I co robił? Gazetki ścienne? Może latał kapralowi po sporty i zapałki? Dajcie sobie spokój, bo żałosne są te wasze analizy.

Byłem w wojsku. Dwa lata w pomorskim w jednostce liniowej. Artyleria średnia, czyli tak ca 10 km za linią ew. frontu wojny konwencjonalnej. I powiem Ci jedno. Jak stary ogniomistrz (jedyny który jeszcze pamiętał Lenino), się napił wódki, to k... na sowietów właśnie za Lenino leciały.

Właśnie. Bo co to za gdybanie po fakcie. Trzeba było tam być wtedy i wtedy podejmować decyzje strategiczne i taktyczne. Po latach, dysponuje się większą o rząd wielkości wiedzą odnośnie tamtej sytuacji, układanie na nowo taktyki jest jak poprawka klasówki na tych samych zadaniach. Teraz aż roi się od takich poprawiaczy: Napoleon dzisiaj wygrałby pod Waterloo, a Paulus by zdobył Stalingrad. Że nie wspomnę o Pearl Harbor. To bez sensu.

Ale tak się robi z każdą bitwą, od Termopil poczynając poprzez Waterloo na wietnamskich i koreańskich kończąc.

Nie po to dałem tego linka, by tu jakaś wojenka wynikła.

[technik219]

I powiem Ci jedno. Jak stary ogniomistrz (jedyny który jeszcze pamiętał Lenino), się napił wódki, to k... na sowietów właśnie za Lenino leciały.

Dałbym sobie coś uciąć, że gdyby Twoim dowódcą był ktoś od Sosabowskiego, to takie same k..wy leciałyby na Montgomerego i Anglików.

Ale tak się robi z każdą bitwą, od Termopil poczynając poprzez Waterloo na wietnamskich i koreańskich kończąc.

Nie przeczę. Jednak jeśli ktoś po takiej analizie zaczyna wygłaszać tezy, że ten lub tamten generał to debil, bo należało zrobić tak-a-tak, to świadczy tak właśnie o tym naprawiaczu. Po bitwie zawsze wiadomo więcej niż przed. Ba! weź byle mecz piłkarski: gdyby Iks podał do Igreka zamiast do Zeta, to Igrek na pewno strzeliłby gola. Z boku i po fakcie najlepiej wyłapywać błędy.

[jac123]

Co prawda ankiety jeszcze nie wypełniałem, ale spełnię obywatelski uczynek.
Natomiast zastanawia mnie jedno, po co ten młody człowiek studiuje historię?! Dzisiaj, kiedy lekcji historii w szkołach coraz mniej, kiedy zewsząd się słyszy że historii nie trzeba się uczyć (no chyba że historii UE) to prosta droga do bycia bezrobotnym lub wyjazd na zmywak.
Czy wiecie, że w zeszłym roku więcej Brytyjczyków odwiedziło obóz Auschwitz aniżeli Polaków?

[fiakier]

I powiem Ci jedno. Jak stary ogniomistrz (jedyny który jeszcze pamiętał Lenino), się napił wódki, to k... na sowietów właśnie za Lenino leciały.

Dałbym sobie coś uciąć, że gdyby Twoim dowódcą był ktoś od Sosabowskiego, to takie same k..wy leciałyby na Montgomerego i Anglików.
(...)

Śmiem sądzić, że "ktoś od Sosabowskiego" miałby minimalne szanse być tym dowódcą - wyznawcy Dżugaszwilego starali się o to dość intensywnie... Z drugą częścią zdania się jak najbardziej zgadzam.

[rbit9n]

A ja polecam przeczytanie tematu ankiety. Przepraszam, że tak obcesowo, ale jest tam coś w stylu "w pamięci historycznej społeczeństwa polskiego". Gwarantuję Ci, że owa bitwa w tej pamięci występuje i pominięcie jej w pracy magisterskiej byłoby poważnym błędem.

a to dlaczego oprócz obrony Westerplatte nie ma innych bitw kampanii wrześniowej? wystarczyłaby Wizna na przykład.
co do Lenino, to teraz pamiętam. jeden znajomy podchorąży miał w gabinecie reprodukcję Byliny, z jednym z trzech czołgów, które się przeprawiły przez bagno.

Jednak jeśli ktoś po takiej analizie zaczyna wygłaszać tezy, że ten lub tamten generał to debil, bo należało zrobić tak-a-tak, to świadczy tak właśnie o tym naprawiaczu.

o przepraszam, nigdzie nie napisałem, że Berling był debilem. on był zwykłym sowieckim popychadłem. a propos powstania, wierzysz że "odsiecz" kościuszkowców była spontanicznym aktem Berlinga? to chyba za mało wiesz o sowieckiej armii. i nie pisz, że nie byłem we wojsku, bo to nie ma żadnego znaczenia. wiesz, wszystkich leków też nie zażywałem, a jakoś wiem jak działają.

co do "aliantów" polecam Ci lekturę książki mojego krajana lek. med. Adama Majewskiego pt. wojna, ludzie i medycyna. w książce opisał swoje wojenne przygody, książka zaczyna się 26. sierpnia w Lublinie (zdawkowo), a kończy się 3. maja 1947 r. Edynburgu (z momentem wejścia na pokład statku do Polski).

[J.A.]

Dałbym sobie coś uciąć, że gdyby Twoim dowódcą był ktoś od Sosabowskiego, to takie same k..wy leciałyby na Montgomerego i Anglików.

No więc nie takie same. Ów ognimistrz bluźnił na to, że jego przyjaźń z sowietami, która to dopiero zaczęła kiełkować, uschła właśnie po Lenino. Bo zrozumiał po co tam wysłali kościuszkowców.
Różnica między kościuszkowcami, a pomidorami od Sosabowskiego, jest taka, że tych pierwsyzch wysłano po to by zginęli, a ci drudzy zginęli dla tego, że ktoś nie przygotował należycie operacji. Tam nie było złej woli. A w pierwszym przypadku, jest na złą wolę sporo dowodów. Co też nie przesądza o złej woli,ale jednak.

Nie przeczę. Jednak jeśli ktoś po takiej analizie zaczyna wygłaszać tezy, że ten lub tamten generał to debil, bo należało zrobić tak-a-tak,

Jak najbardziej się tak robi. Np. Generał Custer został przez wielu okrzyknięty bohaterem, a inni nazwali go bandytą i samolubnym nieukiem.

[technik219]

Śmiem sądzić, że "ktoś od Sosabowskiego" miałby minimalne szanse być tym dowódcą - wyznawcy Dżugaszwilego starali się o to dość intensywnie...

To był przykład czysto akademicki. Nie należy go osadzać w konkretnych realiach polityczno-historycznych.

o przepraszam, nigdzie nie napisałem, że Berling był debilem.

Tak, to mój zabieg stylistyczny. Wyolbrzymienie z doprowadzeniem do absurdu. Mogłem raczej powiedzieć o nieudolności.

to chyba za mało wiesz o sowieckiej armii.

A niby skąd Ty wiesz więcej? Podasz swoich autorów, ja podam swoich. Przytoczysz wspomnienia jednych, ja przytoczę innych. Mówię przecież: co złego to trzeba o tym głośno powiedzieć, osądzić (chociażby moralnie), ale dobrego nie można ukrywać.

i nie pisz, że nie byłem we wojsku

A byłeś

Bo zrozumiał po co tam wysłali kościuszkowców.

Czy jego odczucie zostało potwierdzone jakimś oficjalnym komunikatem, dokumentem, czy wynika z innych dokumentów, wspomnień ludzi z kręgów ówczesnej władzy? Przecież na Katyń są kwity. Czy na Lenino również? To były jego osobiste odczucia. Miał do nich prawo, ale czy powinny dla nas stanowić aksjomat?

Co też nie przesądza o złej woli,ale jednak.

No to w końcu przesądza, czy nie przesądza? Była od początku zła wola, czy rzeczywiście wysłano ich by zginęli, czy nie do końca jednak? Ja znam te wersje i to nie z jednej strony. Dlatego daleki jestem od formułowania tak jednoznacznych osądów.

Np. Generał Custer

No nie To już schodzimy na Custera? Zaraz pojawi się Julek Cezar, Hannibal, wojny punickie... Miejcie litość.
Myślę, że niepotrzebnie usiłujecie mi przypiąć łatkę "czerwonego". Fakt, sam zawsze powtarzam, że bliższe mi to co po lewej, jednak bez przesady. Umiar i równowaga, to jest najważniejsze. Jeśli dostrzegamy samo zło po jednej stronie, to wcale nie oznacza, że druga strona jest bez skazy. To oznacza, że tymczasem pierwsza opcja jest bardziej krzykliwa, nic więcej. Mówisz Kolego rbit9n, że Berling był popychadłem. Czy nasi generałowie na zachodzie byli samodzielni w podejmowaniu swoich decyzji i ich realizacji? Tak chcesz powiedzieć? Naprawdę? Bór-Komorowski, powiedzmy, podjął pewną decyzję sam, nawet wbrew swojemu sztabowi (a musisz wiedzieć, że jeden z członków jego sztaby przez lata mieszkał w moim miasteczku i coś tam opowiadał, co zostało9 spisane i czeka na lepsze czasy). I co z tego wynikło? Przecież on też posłał tysiące młodych ludzi (i dzieci!) na śmierć, żeby zademonstrować determinację i poświęcenie narodu, chociaż miał świadomość, że pod względem wojskowym to nie ma sensu. Najmniejszego. Tylko on myślał już o trzeciej wojnie. Masz więc: Ty mówisz Lenino, ja mówię powstanie warszawskie. Rozmawiamy dalej?

[wosk]

Bardzo lubię takie dyskusje, ale do tego trzeba mieć dobrą flaszkę, trochę czasu i coś na zagrychę. A tu po prostu trzeba pomóc człowiekowi nie kwękając na dobór zagadnień, formułowanie pytań czy brak pewnych ważkich (wg mnie) problemów.
To jego praca, jego ankieta z subiektywnym doborem pytań, która nie ma dowodzić prawdy historycznej, lecz dotyczy obecności pewnych zagadnień w świadomości ludzi. Też b. chętnie zapoznałbym się z wynikami po wszystkim.

[rbit9n]

i nie pisz, że nie byłem we wojsku

A byłeś

nie byłem, wszystkich leków też nie zażywałem. ale rozumiem, że Ty byłeś. kim byłeś? majorem? pułkownikiem? generałem? a może samym generalissimusem? przeprowadziłeś jakąś bitwę? może chociaż zdobyłeś browar w Czechosłowacji w '68?

i do popychania. kto pchał Bora do powstania? skąd przyjechał? za czyjego agenta był uważany? a Berling tak z nudów wymyślił, że się przeprawi przez Wisłę? bez wsparcia, bez niczego, prosto pod lufy Niemców?

i co do porównania Monte Cassino z Lenino. jak wiesz klasztor zdobyto dopiero w trzecim ataku (trzeciej bitwie), znaczy Anglikom zależało (droga na Rzym). pod Lenino sowieci nie ponowili ataku, gdyby te dwa błotniste pagórki były takie ważne, to nie uważasz, że wykrwawiliby Polaków, potem Ukraińców, potem Mongołów, a na końcu rzuciliby oddziały gwardyjskie, tylko żeby zdobyć?

[technik219]

ale rozumiem, że Ty byłeś. kim byłeś?

Byłem Wiesz, taka znajoma mojej babci (stąd wiem, bo babcia powtarzała to w formie anegdoty) miała trzy córki. Kiedy osiągnęły wiek "zdatny" i kiedy przychodzili kawalerowie, to pierwszym pytaniem jakie takiemu pretendentowi zadawała było: w wojsku był? Jak odpowiedział, że nie był, to kwitowała jego starania krótko: jak nie zdatny dla cesarza, to i dla mojej córki się nie nadaje. Coś w tym jest, bo wojsko to doskonała szkoła życia, co by o nim nie mówić. Dla Ciebie chyba też ma to jakieś znaczenie, bo dopiero po drążeniu tematu odpowiedziałeś. Drążyłem z przekory.
Uczepiłeś się tego Lenino, bronisz Monte Cassino. To, co napisałeś wyżej, to oficjalny, hurapatriotyczny punkt widzenia. Musisz jednak wiedzieć, że nie wszyscy historycy to zapatrywanie podzielają. Powiedziałem: na każdy Twój argument "za", jestem w stanie z łatwością podać argument "przeciw". Oto fragment dłuższego wywodu:

Niepotrzebna bitwa
Patrząc z perspektywy czasu wiemy, że nie tylko nie musiało dojść do bitwy o Monte Cassino, lecz z wojskowego punktu widzenia była ona dla aliantów całkowicie zbędna. Doszło do niej na drugorzędnym teatrze działań i w minimalnym stopniu wpłynęła na końcowy wynik wojennych zmagań. Inaczej sprawa miała się z punktu widzenia Niemców, dla których w przypadku alianckiej ofensywy grzbiet Monte Cassino stanowił doskonałą rubież obrony. O tym, że kassyńskie opactwo ostatecznie znalazło się w centrum wojennych zmagań w zasadzie zdecydował dogmatyczny upór brytyjskiego premiera Winstona Churchilla i niekompetencja najwyższego alianckiego dowództwa.

A co do Bora Komorowskiego, to dotarłem do publikacji, z której wynika, że prowadzone były pertraktacje pomiędzy dowództwem AK a dowództwem Wehrmachtu odnośnie możliwości wycofania Niemców z Warszawy i przekazania miasta AK, żeby to ona mogła powitać wojska radzieckie w charakterze gospodarza. Nasuwa to domniemanie, że Niemcy mogli wiedzieć o mającym nastąpić wybuchu powstania, nie znając jednak daty.
Sam widzisz ile jeszcze znaków zapytania kryje nasza współczesna historia. Ten, kto nie zna całości a mimo to feruje kategoryczne opinie, musi w końcu wyjść na durnia.