zmiana czułości filmu przez wywoływacz

[siono]

Witam,
czy mógłby ktoś w sposób łopatologiczny wytłumaczyć o co chodzi i jak się objawia podwyższanie lub obniżanie czułości filmu przez negatyw? Bo jakoś nie rozumiem jak to może mieć wpływ na naświetlony na jakąś czułość negatyw.
Pozdrawiam.

[Minolciarz1979]

dany negatyw o czułości X (pudełkowej), wywołany w wywoływaczu Y ma czułość Z, gdzie Z zalezy od Y. To, że na negatywie jest napisane ISO200 czy 400 nie jest do końca prawdą. To jest tzw czułość pudełkowa, która często ma niewiele wspólnego z rzeczywistą czułością podczas wywoływania w wywoływaczu innym niż zaleca producent negatywu (np ulotka od Kodaka Tri-X'a 400 mówi o wołaniu go np. w D76, gdzie podczas takiego wołania osiagamy czułość pudełkową 400, ważny jest też sposób wołania - np. opisany w ulotce D-76). Czasem ta czułość rzeczywista bardzo odbiega od tej pudełkowej. Podam Ci przykład: Neopan 400 wołany w Microdolu X (stock) ma rzeczywistą czułość 640, innymi słowy, jesli masz zamiar focić na Neopanie 400 i potem go wołać w Microdolu X, to nalezy wklepać w puszkę ISO640, czyli naświetlać na EI=640. Lepszy przykład: Kodak Tri-X 400 wołany w Acufine BKA ma rzeczywistą czułość 1000, czyli chcąc focić na tri-X 400 i potem wołać go w Acufine, nalezy ustawić w aparacie ISO1000. O ile w pierwszym przykładzie ta różnica jest niewiela, to w drugim już spowoduje prześwietlenie nega o ponad 1 EV. A to czasem może skutkować stratą szczegółów w światłach. Teraz przykłady w dół. Niektóre wywoływacze obniżają czułość filmu o np połowę. Czyli masz nega o pudełkowym ISO400, ale chcesz go wołać w wywoływaczu Y, który obniża czułość po połowę. Więc wklepujesz ISO200 w aparat i walisz foty naświetlając nega na EI=200. Jak wywołasz tak naświetlonego nega w wywoływaczu Y, to będzie on miał czułość Z, czyli 200. Wtedy masz gwarancję, że nie zgubisz szczegółów w cieniach (gdybyś wklepał ISO400, to niedoświetliłbyś o 1 EV, a to sporo - tracisz szczegóły w cieniu). Najlepiej rzeczywistą czułość samemu wyznaczyć i potem tego sie trzymać. Dobrze jest to opisane tutaj:
http://forum.fotopolis.pl/viewtopic.php?t=12537
Wbrew pozorom są to dość proste czynności. Jeśli coś pomieszałem, to proszę mnie poprawić.

[J.A.]

Jeszcze słów kilka nt. wywoływania.
Wydłużając czas wywoływania nie podnosimy czułości negatywu. Czyli chcąc osiągnąć na trxisie iso 1000 powinniśmy go wywołać w wywoływaczu, który to gwarantuje, czy np. wymienionym acufinie bka.
Wydłużenie czasu wywoływania podnosi kontrast i w zależności od przeznaczenia negatywu (rodzaj kopi z niego robionej), wywołuje się na odpowiedni kontrast.

[technik219]

Kodak Tri-X 400 wołany w Acufine BKA ma rzeczywistą czułość 1000, czyli chcąc focić na tri-X 400 i potem wołać go w Acufine, nalezy ustawić w aparacie ISO1000. O ile w pierwszym przykładzie ta różnica jest niewiela, to w drugim już spowoduje prześwietlenie nega o ponad 1 EV.

Chyba pomyłka, czyż nie?

A to czasem może skutkować stratą szczegółów w światłach.

Oj, brniesz dalej

(...) chcąc focić na tri-X 400 i potem wołać go w Acufine, nalezy ustawić w aparacie ISO1000. (...)to (...)już spowoduje prześwietlenie nega o ponad 1 EV (i dalej:)masz nega o pudełkowym ISO400, ale chcesz go wołać w wywoływaczu Y, który obniża czułość po połowę. Więc wklepujesz ISO200 w aparat i walisz foty naświetlając nega na EI=200. Jak wywołasz tak naświetlonego nega w wywoływaczu Y, to będzie on miał czułość Z, czyli 200. Wtedy masz gwarancję, że nie zgubisz szczegółów w cieniach (gdybyś wklepał ISO400, to niedoświetliłbyś o 1 EV, a to sporo - tracisz szczegóły w cieniu).

No to jak z tym jest?

[siono]

No to widzę już światełko w tunelu. Dzięki.

[Minolciarz1979]

Chyba pomyłka, czyż nie?

Według mnie nie. Jeśli w aparacie mam negatyw, którego czułość wynosi 1000, a wbiję w puchę 400 i będę naświetlał wedle światłomierza mając wbita czułość 400, to nie prześwietlę nega o czułości 1000?

A to czasem może skutkować stratą szczegółów w światłach.

Naświetlam na cienie, aby na negu mieć te szczegóły, a rozpiętośc sceny wynosi, przykładowo tyle EV, że na styk mieszczą się światła, to jesli prześwietle o ponad 1EV to nie zgubię ich? Odwołanie do powyższego przykładu.
Ale chyba rozumiem o co Ci chodzi: powinienem napisać mniej więcej tak:
Kodak Tri-X 400 wołany w Acufine BKA ma rzeczywistą czułość 1000, czyli chcąc focić na tri-X 400 i potem wołać go w Acufine, nalezy ustawić w aparacie ISO1000. W powyższym przykładzie gdybyś zamiast ISO1000 ustawił w aparacie ISO400 (czyli naświetlał nega o rzeczywistej czułości 1000 na EI=400) to spowoduje to prześwietlenie nega o ponad 1 EV. A to czasem może skutkować stratą szczegółów w światłach.

Sorry za skrót myslowy, słuszna uwaga. Powinienem dodać, że mój przykład odnosi się do sprzętu z wbudowanym światłomierzem TTL. Reasumując: dla przykładu mam nega Kodak Tri-X 400 i wywojkę Acufine BKA. Z ulotki do Acufine odczytuję, że w/w neg ma w niej czułość 1000 (uwzględniając stęzenie wywojki i sposób agitacji, temperaturę itd). ładuje nega do aparatu, ustawiam ISO1000 i robię zdjęcia Potem wołam i jest ok. Gdybym wbił 400 i focił, na pewno położenie świateł się zmieni, prawda?

[technik219]

Napisałeś to tak pokrętnie, że zrozumiałem tak: Masz film 400, który z wywoływaczem X osiąga 1000. Tem 1000 ustawiasz na aparacie, tak naświetlasz i wywołujesz. Czyli niedoświetlasz a wywoływacz kompensuje to niedoświetlenie swoim działaniem. Istotnie: prześwietlenie skutkuje utratą szczegółów w światłach, ale niedoświetlenie już nie.
No tak, bardzo duży skrót myślowy

[Minolciarz1979]

ale niedoświetlenie już nie.

niedoświetlenie powoduje utratę szczegółów w cieniach Masz rację, trochę pokrętnie napisałem.

[bydz]

Kiedyś znalażłme w sieci tabelkę w której były realne czułosci filmu w odpowiednich wywoływaczach, chwilowo nie moge jej dorwać. Ma ktos moze cos takiego?? Poszukuje filmu 120 który bez sporego forsowania w odpowiedniej wywojce uzyska ISO 1600-3200.

[m.p.zajac]

Pierwszy post na forum, więc zacznę od
Dzień dobry

Odgrzebuję stary wątek, bo mam powiązane pytanie.

Załóżmy, że mam film X o czułości 400, który w wywoływaczu Y ma realną czułość 200.
Nastawiam na aparacie iso200.

Przy wywoływaniu sprawdzam tabelkę czasów i mam:
film X, ei 200 -- czas A;
film X, ei 400 -- czas B;

Pytanie -- skoro naświetlałem film na iso200, to powinienem wykorzystać czas A, czy czas B?
Zastanawiam się, czy wywołując przez czas A nie skompensuję dwukrotnie spadku czułości filmu. Czy też inaczej -- czy nie powinienem wykorzystać czasu B, interpretując go "czas B odpowiada realnej czułości filmu bez forsowania".

Pozdrawiam
Michał

[technik219]

Zależy skąd masz tę "tabelkę czasów". I skąd wiesz o tym, że "w wywoływaczu Y film ma czułość 200 ASA"? To "ma czułość" jest pojęciem bardzo względnym. Może oznaczać, że dla tego kto tak twierdzi film naświetlony i wywołany według EI 400 ma niezadowalającą go kontrastowość. Bo chodzi tu o kontrast wywołanego materiału, o nic więcej. Tak samo w "forsowaniu", czyli naświetleniu według wyższego EI i przedłużeniu czasu wywoływania nie zwiększasz czułości materiału, bo nie jest ona z gumy i nie można jej dowolnie przesunąć, ale poprzez przedłużenie czasu wywoływania zwiększasz jego kontrast. Zazwyczaj odnosi to pozytywny skutek ponieważ fotografowane sceny z powodu słabszego oświetlenia mają i tak niższy kontrast, więc obraz zyskuje na "soczystości". Jednak gdybyś ten manewr zastosował do scen o wysokim kontraście, to może nie być już tak pięknie i mogą być problemy ze zrobieniem prawidłowego powiększenia z powodu "podbicia" kontrastu.
Sytuacja odwrotna, czyli naświetlanie według obniżonego wskaźnika światłoczułości, np. EI 200 i wywołanie w odpowiednim czasie (zazwyczaj krótszym od tego jaki byś zastosował dla EI 400) powoduje względne obniżenie kontrastowości obrazu, ale zarówno jeden jak i drugi przypadek nie świadczy o tym, że materiał należy tak naświetlać i wywoływać zawsze, bo to zależy od sytuacji zdjęciowej i efektu jaki chcemy uzyskać.
Myślę, że dla "ogarnięcia" sytuacji, którą opisujesz konieczne jest wykonanie próby lub kilku prób, i trzeba się liczyć ze stratą co najmniej jednego filmu. Jeśli chcesz poważnie/profesjonalnie podejść do tematu i masz tego materiału więcej, to warto to zrobić. Sprawa "czułości" materiału fotograficznego też nie jest jednoznaczna bo nie ma sztywnych kryteriów jej określania. W badaniach sensytometrycznych można różnie ustalić "czułość" materiału w zależności od kryterium jakie się przyjmie. To co w potocznym rozumieniu nazywamy "czułością" oznacza w rzeczywistości tzw. "czułość praktyczną" to znaczy taką jaką ustawiamy na światłomierzu by wywołując w określonym wywoływaczu osiągnąć kontrastowość w pewnym zakresie. I nie można tu mówić o jakimkolwiek oszustwie producenta materiału, który dla zyskania klientów podaje nieprawdziwe dane na opakowaniu. On po prostu zbadał materiał sensytometrycznie i wyszło mu to co napisał na opakowaniu. Z zastrzeżeniem, że czułości według skali logarytmicznej są znormalizowane w szereg 100-200-400. I jeśli w badaniach wyjdzie, że materiał oscyluje wokół 320 czy 250 ASA, to przecież nie będą drukować dla tej partii nowych pudełek. 320 ASA do 400 ASA dzieli zaledwie 1/3 stopnia przysłony. Okiem trudno stwierdzić różnicę naświetlenia 1/3 przysłony - to może wyjść w badaniach laboratoryjnych. Ale można to zauważyć jeśli na tę odchyłkę nałożą się dodatkowo: delikatnie błędnie skalibrowany światłomierz - np. zawyżający wskazania o 1/3 przysłony - termometr wskazujący temperaturę wyższą o 0,5-1 stopnia, migawka realizująca czasy naświetlania krótsze niż zadeklarowane (w aparatach mechanicznych dopuszczalne odchyłki w zakresie +/_ 1/3 czasu deklarowanego są dopuszczalne i takie aparaty w Japonii dostawały złotą naklejkę "JCII PASSED"). A jak to wszystko nałoży się na siebie to już z 400 ASA deklarowanej czułości filmu robi się nam wątpliwe 200 ASA. Próby, próby i jeszcze raz próby!
Aparaty różnią się dokładnością: jeden troszkę nie doświetla, inny ciut prześwietla, termometry też nie są identyczne, a 0,5-1 temperatury wywoływacza stopień robi często wielką różnicę. Dochodzi sposób poruszania materiałem w trakcie wywoływania. A jak wszystko wziąć do kupy to może dać diametralnie różne wyniki. Dlatego czasy wywoływania podawane przez kolegów czy znalezione w sieci trzeba traktować jako wskazówki do rozpoczęcia własnych ustaleń. Chyba, że zależy Ci tylko na tym, żeby coś się ukazało na filmie, ale jeśli tak podchodzisz do sprawy, to 1 przysłona różnicy nie spowoduje aż takiego spustoszenia, zwłaszcza, że przyjmuje się różnicę 10% czasu wywoływania dla negatywów przeznaczonych do skanowania i do powiększania (w rzędzie tych "powiększanych" też inaczej wywołuje się te przeznaczona do powiększalników ze światłem rozproszonym, częściowo rozproszonym i punktowym). Jak więc widzisz, sprawa jest skomplikowana i tylko własne próby mogą rozwiać wątpliwości.

[J.A.]

technik219, aleś temat skomplikował .
m.p.zajac,
Jeżeli wywoływacz słabo „wyzyskuje czułość”, a z taką sytuacją można mieć do czynienia

Załóżmy, że mam film X o czułości 400, który w wywoływaczu Y ma realną czułość 200.

jeżeli tak to należy nastawić czułość 200 i wywołujemy jak 200. Ale musi to być fabryczna tabelka od wywoływacza. Czyli producent wywoływacza wie, że w jego wywoływaczu film nie uzyskuje pełnej czułości i podaje odpowiedni czas dla prześwietlanego materiału.
Ale uwaga, w tym konkretnym wywoływaczu każdy* film będzie miał czułość dwa razy niższą, niż w D76, bo do tego należy się odnosić.
Jeżeli natomiast wywoływacz dobrze „wyzyskuje czułość” jak np. W17 hydrofen, który to podnosi ją o ok 2/3 EV, to także odnosi się to do każdego* materiału.
Mi np. wychodzi, że DD-X ilforda właśnie podbija czułość. Też o ok. 2/3 ev.

* może nie dosłownie każdy, ale zdecydowana większość normalnych materiałów sprzedawanych jako zdjęciowe.

[m.p.zajac]

J.A., dziękuję za wyjaśnienie,
technik219, dziękuję za wskazanie, że sprawa ma dużo więcej zmiennych niż mi się początkowo wydawało.

[Henry]

... należy nastawić czułość 200 i wywołujemy jak 200.

Nie piszcie tak jakby EI to była cecha negatywu. To tylko jeden z parametrów ustawionych na swiatłomierzu, który tylko pośrednio przekłada się na wartość naświetlenia.

[Qarqonosh]

Kalibracja wg. Phila Davies'a (BTZS) i ich program Plotter for Windows + densytometr i wszystko jasne... żadnego zgadywania, wróżenia z fusów, żadnego na oko. Krzywe prawdę powiedzą!

http://btzs.org/