Czułość filmów

jacekCz · Post autor: **jacekCz** » 28 kwie 2011, 19:59

timor pisze:
jacekCz pisze:
Zjedziecie mnie, ale ja ciągle szukam uwspółcześnionego opisu systemu strefowego.
a) do materiałów (mniej ważne lub wręcz wcale). Choć np materiały o kolosalnej tolerancji.
O jaką tolerancję Ci chodzi ?

Ekspozycji.
Jeśli materiał ma zakres czułości +/- 4 działki więcej niż typowe (strzelam), to jak to przełożyć na filozofię stref? Jest więcej stref czy strefy są z gumy?

timor pisze:
jacekCz pisze: c) istniejące dziś możliwości pomiaru.
Co tu masz na myśli ?

Może rzadziej używany dziś pomiar padającego (zaznaczam mam 2 światłomierze ale rzadko noszę) na korzyść spot'a (dyskutowanego w innym wątku 18%), czy wyraźne stwierdzenie, czy średnioważony w ogóle przystaje (a jeśli tak, to w jakiej sytuacji) do stref. Bez nerwów, oburzania się na nieortodoksyjnych, kto pojęciowo połączy te dwa światy: stref i współczesnej lustrzanki (ze spotem lub bez).
Nie spotkałem się z książką, wykładem, blogiem czy czyms podobnym co by było mostem nad tymi dwoma brzegami. Nawet to, co w tamtym wątku dyskutujecie: trwa itd co ma ile EV czy jest którą strefą?

timor · Post autor: **timor** » 28 kwie 2011, 20:53

Typowy film czarno-biały, z tego co wiem, może mieć zasięg dynamiczny do 7 EV. Jeśli scena przekracza ten zasięg, to z czegoś trzeba zrezygnować. Użytecznych stref jest 9, strefa 5 jest strefą poprawnej ekspozycji, wszystko, co wyżej lub niżej traci szczegóły, strefę 5 wybiera fotograf.
Strefę 5 można ustalić używając spota, pomiar światła padającego, czy średnioważony Ci tego nie powie. Spot w tej funkcji jest narzędziem do analizy sceny, a nie decydującym bo niekoniecznie musimy naświetlać na naszą wybraną strefę 5-tą, z myślą, że pewnej korekcji dokonamy wywoływaniem filmu i wykonaniem odbitki.
Użycie ZS na filmie zwijanym jest ograniczone poprzez mniejszą elastyczność w procesie wołania, niestety. Można to trochę poprawić stosując krótkie taśmy (8-12 klatek) poświęcane jednej scenie ale...$.
A w tym wątku namawiamy kolegę Jakuba do nowocześniejszego podejścia do fotografii klasycznej

A nieortodoksyjność niech przychodzi potem. W każdej formie i kształcie, bo przecież wszystko mutuje

i tak powinno być.

dr_feelgood · Post autor: **dr_feelgood** » 29 kwie 2011, 00:03

Cóż, pochwalę sie narazie, chociaż nie mam dowodów, ze FP4+ i Delta wyszły rewelacyjnie na odbitkach. Wszystko na czasach 1-2,5 min. Ze strefami troche problemu było ale i szczegóły na jasnych kamieniach jak i drzewa w zacienionym lesie wyszły. Poświęcone jedynie zostało niebo, które jest dość przepalone ale wszystkiego nie da się ogranąć.

timor · Post autor: **timor** » 29 kwie 2011, 00:14

Co do nieba, uzywaj filtrow, zolty, pomaranczowy, czerwony albo i nawet polaryzacyjny. Niebo jest przepalone przez niebieskie promieniowanie, a te filtry je zatrzymuja.
[quote="dr_feelgood"], chociaż nie mam dowodów, ze FP4+ i Delta wyszły rewelacyjnie[quote]
?? Zrobiles odbitki przeciez ?

dr_feelgood · Post autor: **dr_feelgood** » 29 kwie 2011, 02:27

ale nie mam jak ich zeskanować i wrzucić na neta...

Co do filtrów to oczywiście cały czas pomarańczowy lub czerwony, połówki czasami. Sprawdza się to jednak przy pejzażach, nie kiedy niebo stanowi 20 czy 15% kadru a dookoła ciemny las. Chcąc uchwycić jak najwięcej trzeba coś poświęcić, mówiąc ze wypalone mam na myśli białe, bez zaznaczonych chmur. Na szczęście można to skorygować przysłanianiem pod powiększalnikiem. Torchę trudności sprawia mi jeszcze kiedy pojawia się kilka elementów które trzeba doświetlić/przysłonić w czasie kilku czy kilkunastu sekund.

timor · Post autor: **timor** » 29 kwie 2011, 18:44

Przepalone niebo pomimo użycia pomarańczowego filtra świadczy jednak o ciężkim prześwietleniu albo przewołaniu filmu. Albo..że niebo pokrywały totalnie białe chmurki. Tutaj Ty wiesz lepiej. Zresztą, przy krajobrazie niebo nie może być takie czrne, bo to "zniszczy" linię horyzontu. Co do "dopalania" to kwestia wprawy.

jacekCz · Post autor: **jacekCz** » 30 kwie 2011, 11:01

timor pisze:Typowy film czarno-biały, z tego co wiem, może mieć zasięg dynamiczny do 7 EV. Jeśli scena przekracza ten zasięg, to z czegoś trzeba zrezygnować. Użytecznych stref jest 9,

"Może mieć" ... dajmy na to kontrastową 50-kę i coś ze "specjalnych", np cz-b 400 c-41 czy jakiś inny o czułości w jednolitym wywołaniu "mniej więcej od ... do" .

Stref jest więcej???? Czy raczej strefy są szersze-węższe?

Idąc dalej, być może nieortodoksyjnie, na współczesnych materiałach (wywoływanych w filozofii rolki a nie arkusza LF) czy ktoś gdzieś zestawił np tabelarycznie, strzelam: na tym filmie, 2 strefa to 2EV od pomiaru spotem (a spot 18%)

dr_feelgood · Post autor: **dr_feelgood** » 30 kwie 2011, 11:05

Nawet jezeli cienie znajdują się w 3 strefie a niebo w 8/9 przy dość intensywnym słońcu? Wydaje mi się że jest to zbyt duza rozpiętość dla negatywu. Dodatkowo jeżeli pracuje się na czasach 1-2 min strasznie ciężko to ogarnąć.
Na kilku klatkach udało mi się uchwycić chmury na niebie ale główna scena była zupełnie niedoswietlona, kamienie na rzece zupełnie czarne, bez szczegółów.

Bardzo ciężko osiągnać taki efekt, żeby górny fragment nieba był tak ciemny, przy odpowiednim doświetleniu dołu:
http://www.edinburgh.com.pl/images/stor ... ansel1.jpg

Chociaż z tego co widze na negatywie to moje niebo było pokryte przez chmury ale dość białe. Niebo nie tyle jest wypalone co po prostu białe.

chodor · Post autor: **chodor** » 30 kwie 2011, 12:47

Nawet jezeli cienie znajdują się w 3 strefie a niebo w 8/9 przy dość intensywnym słońcu? Wydaje mi się że jest to zbyt duza rozpiętość dla negatywu.

Dzięki systemowi strefowemu możesz naświetlić taką rozpiętość tonalną, kompresując ją do pojemności negatywu (ma to oczywiście swoją cenę mniej przejść tonalnych w cieniach itd.) - wywołując w odpowiedni sposób: dla scen z większym kontrastem będziesz stosował wywoływanie kompensacyjne czyli jeśli na scenie jest o 1 przesłonę za dużo to zastosujesz wywoływanie N-1, jeśli o 2 przesłony za dużo to N-2. Działa to też w drugą stroną, gdy kadr jest mdły i ma powiedzmy o 2 działki za mało w stosunku do pojemności negatywu i chcesz mieć obraz niemdły to stosujesz odpowiednie wywoływanie - N+2 itd. Jak to się robi? Zmienia czas wywoływania. Skąd wiadomo o ile i jak wołać? Najlepiej skalibrować proces dla negatyw-wywoływacz-ty i będziesz wiedział prawie wszystko o tej kombinacji.

technik219 · Post autor: **technik219** » 30 kwie 2011, 14:37

Zgoda, wszystko to prawda, jednak trudność polega na tym, że jest to metoda do LF. Przy "średnim" trzeba naświetlić cały film - możliwe, 12 klatek to niewiele i można tyle poświęcić na jeden motyw. Ale przy "małym" to już w większości nierealne. Chyba, że będziemy używać filmów 12 klatkowych (ale koszty takiej zabawy wzrosną dwukrotnie i lepiej przejść na LF). Poza tym nie bardzo wyobrażam sobie stosowanie pomiaru strefowego w reporterce. To "zabawa" dla fotografujących krajobrazy, martwe natury, portret plenerowy w świetle zastanym i inne statyczne sytuacje. Oczywiście, że negatyw trzeba gruntownie poznać, a kto nie ma dostępu do laboratorium sensytometrycznego musi kombinować inaczej. Zresztą nie wydaje mi się, żeby współcześni renomowani producenci z tradycjami (Kodak, Ilford, Fuji) wypuszczali na rynek materiały o znacząco różnych parametrach w asortymencie. Takie cuda-wianki skończyły się wraz ze zniknięciem z rynku Swemy, Tasmy, Fotonu (chociaż we Lwowie widziałem na półkach materiały FOTO 100, ale w cenach Ilfordów - nie ryzykowałem

kupna). Przeciętny, nawet bardzo zaawansowany fotograf zakładając film ustawia czułość pudełkową i najwyżej w zależności od motywu wprowadza korektę na +/-, co jest dokładne jak klupanie toporkiem, ale wystarcza.
Do czego zmierzam? Do tego, że przede wszystkim rozpoczynając pracę z nowym materiałem trzeba go "wymacać". Ja stosuję "macanie" poprzez naświetlenie 6 pasków po 6 klatek i wywołanie każdego paska osobno w skoku co 2-4 minuty (w zależności od wywoływacza - może być inny skok). Jeśli istnieje potrzeba dalszego "macania" poświęcam kilka kolejnych pasków - max 6 dalszych - i szluss. W końcu trzeba się cieszyć fotografowaniem, a nie w nieskończoność testować jak nie materiały to sprzęt

chodor · Post autor: **chodor** » 30 kwie 2011, 14:51

technik219 może źle w słowa ubrałem, chciałem tylko powiedzieć że scenę o większej rozpiętości da się "zmieścić" na 7EV.
Co do ZS w 35mm to jako tako się da... osobiście stosuję podział na filmy: N, N+1, N-1... i gdy przychodzi dzień słoneczny po mdłym zwijam film do kasetki i zakładam odpowiedni, a gdy znów mam mdły dzień to wyciągam nieskończony i pstrykam klatki nie naświetlone z filmu wcześniej zwiniętego. Nie wiem czy sposób najlepszy, mi na razie odpowiada.

timor · Post autor: **timor** » 30 kwie 2011, 18:33

czy ktoś gdzieś zestawił np tabelarycznie, strzelam: na tym filmie, 2 strefa to 2EV od pomiaru spotem (a spot 18%)

Nikt, ale takie jest założenie że jedna strefa to jeden stop. Minus 2EV od pomiaru spota to będzie strefa trzecia.

chciałem tylko powiedzieć że scenę o większej rozpiętości da się "zmieścić" na 7EV.

Ot a to, co nam obiecuje Photographer's Formulary:
http://www.bhphotovideo.com/c/product/1 ... r_for.html
I cytuję: "With normal film, it is possible to record a range of 15 stops."
Co to znaczy ? Bo jeśli to może trzeba na to przejść. Nawet tylko dlatego, że tanie jak barszcz. ( Za jakieś $20 teoretycznie ponad 130 filmów małoobrazkowych)
Jakub:

Dodatkowo jeżeli pracuje się na czasach 1-2 min strasznie ciężko to ogarnąć.

Czy bierzesz poprawkę na prawo Schwarzschilda ?

jacekCz · Post autor: **jacekCz** » 30 kwie 2011, 18:48

timor pisze:
czy ktoś gdzieś zestawił np tabelarycznie, strzelam: na tym filmie, 2 strefa to 2EV od pomiaru spotem (a spot 18%)
Nikt, ale takie jest założenie że jedna strefa to jeden stop.

Czyli idąc tropem myśli, jeden film ma X stref użytecznych (kontrastowy i mało pojemny) a drugi Y (coś z tych nowych wynalazków) a strefy są stałe bo mają szerokość EV? Dobrze to sobie przetranslowałem?

timor pisze:Minus 2EV od pomiaru spota to będzie strefa trzecia.

Tu strzelałem, dzięki za wyjaśnienie. Czyli koncepcja w miarę ok, liczba inna.

timor · Post autor: **timor** » 30 kwie 2011, 19:54

jacekCz pisze: Czyli idąc tropem myśli, jeden film ma X stref użytecznych (kontrastowy i mało pojemny) a drugi Y (coś z tych nowych wynalazków) a strefy są stałe bo mają szerokość EV?

To trudno powiedzieć, ile stref ma dany film ( raczej mówmy o zasięgu dynamicznym) bo bardzo dużo zależy od sposobu wywołania. W teorii jedna strefa jest określana jako przyrost gęstości optycznej negatywu spowodowany podwojeniem ekspozycji. Czyli 1 EV albo 1 field stop.
Łatwo powiedziane, znacznie trudniej praktykować. System stworzony dla LF. Dla filmu zwojowego filozofia to uchwycenie jak nawięcej szczegółów i tutaj matrix 3D wykonuje najlepszą robotę. Do pewnego poziomu.

dr_feelgood · Post autor: **dr_feelgood** » 01 maja 2011, 14:37

timor pisze: Jakub:
Dodatkowo jeżeli pracuje się na czasach 1-2 min strasznie ciężko to ogarnąć.
Czy bierzesz poprawkę na prawo Schwarzschilda ?

tak oczywiście z tabelek dla Ilforda, 15 sek daje 54 sek, 30sek to już 2,5 minuty.