Zobaczcie to :-)

[Imperitus]

Ależ wy panowie pier....cie.
To tak jakby powiedzieć, że Autocad zabił architekturę, patrząc na to co się dzieje za oknem w miastach.

a nie jest tak ?
:)

Z ust mi wyjąłeś

[shovax]

Jego zdjęcia na pierwszy rzut oka zaprzeczały podstawowym zasadom kompozycji (bo ich nie znał i nie zaprzątał sobie nimi głowy), ale miały w sobie "to coś" co czyniło je wyjątkowymi.

tez kiedys odrzucalem jakies tam "teorie" o kompozycjach liniach itp, i postanowilem tworzyc po swojemu.
ale po latach doszedlem do wniosku ze przeciez rodzimy sie w naszej cywilizacji, i od malego jestesmy zewszad bombardowani "standardami", ktore zostaly wyrobione na podstawie stuleci powstawania sztuki. te zdjecia podobaja sie szerokiej publicznosci, ktore spelniaja "cos" (kolor, kompozycja itd). cos, co sie wkulo w nasza podswiadomosc.

nie twierdze, ze trzeba zglebiac i stosowac zlote kanony. tylko po prostu nawet te ciekawe wytwory, ktore na pierwszy rzut oka nie spelniaja jakis regul, i tak spelniaja jakies inne, nawet nigdy nie wypowiedzone.
standardy i kanony to zly pan, ale dobry sluga ;)

[J.A.]

technik219, zacznę od końca.
Nie uważam, że szkoda. Być może stworzyłby dzieła na miarę „*”, ale może jedna jego praca techniczna otworzyła drogę do jakiegoś wiekopomnego wynalazku, tu i teraz, albo za 50 lat. Tak się stało koniec kropka. Szkoda to jak krowa do studni nasra, ani nawozu, ani wody.
A teraz już do głównego tematu.
O ile w zasadzie zgadzam się co do meritum, malarstwo i fotografia to dwie zupełnie różne dziedziny sztuk wizualnych. Pantomima to też sztuka wizualna, bo odbieramy ją oczami, a przetwarzamy mózgiem. I nikt nie prubuje przenosić kanonów teatru, na balet, a pantomimy na film.
Ale,
Obie te sztuki mają jedn wspólny mianownik, obraz jest statyczny to zastygły w czasie fragment rzeczywistości, lubi fragment wizji twórcy. Nie da się tych dziedzin tak zupełnie od siebie oddzielić.
Każdy z nas na pewno widział choć jeden film amerykański z rozprawą sądową i
Rysownikiem. Kimże jest ów rysownik? Malarzem, grafikiem, czy może najbliżej mu do fotografa?
Pytanie pozostawiam Szanownemu Państwu do przemyślenia.
I teraz, ktoś chce robić fotografie jak ten rysownik, a ktoś inny chce robić „widoczki”, dlaczego nie mają obaj korzystać z kanonów malarstwa odnośnie złotego podziału czy co tam jeszcze jest? One nie zostały wymyślone, tylko odkryto pewne zależności. Kanony nie zostały wymyślone, tylko ODKRYTE. One są uniwersalne dla obrazów statycznych (filmowych też i aż wyciekają poza ekran z filmów Tarantina).
A wynika to po prostu z cech psychofizycznych naszej percepcji. To nie wina malarstwa, że czytamy od lewej do prawej i od góry do dołu, co implikuje nasz sposób patrzenia także na obraz.
To nie wina malarstwa, że pateząc na obraz na początku nie patrzymy w rogi, tylko mocne punkty, najczęściej ten z lewej od góry.
I teraz, wiedzieć używać, nie używać? Obraz MUSI się obronić, nie ma go bronić twórca czy krytyk, on ma się sam obronić, a oglądający musi mieć pewność, że twórca tak chciał, a nie że tak mu wyszło.


* nazwisko kogo tam sobie uważacie.

[szable]

tez kiedys odrzucalem jakies tam "teorie" o kompozycjach liniach itp,

to jest w sumie naturalny etap procesu twórczego - napiszę jak to widzę, na przykładzie malarstwa -

Etap I : odrzucasz kanony dla tego, że nie umiesz namalować realistycznego portretu. Nawet nie umiesz naszkicować postaci ludzkiej we właściwych proporcjach. Na zasadzie wyparcia, w swoim mniemaniu wiesz lepiej, i malujesz zielone kwadraty na pomarańczowym tle. Nikt nie dostrzega wartości Twoich dzieł. Jesteś buntownikiem, Arturem Rimbaud malarstwa oczywiście w swoim mniemaniu.

W fotografii jest to etap krzywego horyzontu i syfu na skanach. "Bo tak miało być, bo to jest moja artystyczna wizja"

Etap II: Do tego momentu dochodzi już mniej twórców. Nauczyłeś się malować portrety, na których portretowani są nawet do siebie podobni i się rozpoznają. Umiesz narysować postaci w skrócie perspektywicznym. Niektórzy twórcy robią sobie z tej umiejętności małe przedsiębiorstwo, rysując ten sam obraz do końca życia, w oczekiwaniu na zasłużone wystawy i benefisy po 60-tce.

W naszym fotograficznym światku - nauczyłeś się robić odbitki i panujesz nad kontrastem, horyzont wreszcie prosty, 40x50 bez paprochów. Gratuluję!

Etap III: Realizm i perfekcyjne naśladowanie natury dało Ci warsztat, wystrzeliło Cię w kosmos. Tu gdzie jesteś, jesteś sam i robisz swoje, malujesz zielone kwadraty na pomarańczowym tle. Robisz Sztukę.

Przekładając na język naszego forum -- zaczynasz robić zdjęcia z krzywym horyzontem, które wyrzucają wszystkich z butów. Ty już nie musisz nic mówić, zdjęcia gadają same.


*czy tylko mi się wydaje, że ostatnio bardzo wzrósł poziom dyskusji i poruszanych tematów na forum?

[teh_R.]

Malarz tworzy obraz najpierw w swojej głowie, potem go maluje. Fotograf za pomocą kadrowania, poprzez wybór ogniskowej, przysłony, głębi ostrości, czasu otwarcia migawki, sposobu obróbki negatywu i pozytywu wyodrębnia i interpretuje wycinek rzeczywistości.

Robią obaj dokładnie to samo, ale innymi narzędziami.
Zrób portret tak i tak, to zobaczysz że mam rację.
Wymyśl coś sobie w głowie a potem spróbuj sfotografować albo narysować - zobaczysz, że mam rację ;)
Nie zmienia to faktu że nadążam, jak mi się wydaje, za myślą przewodnią wypowiedzi, i się z nią zgadzam.

[Imperitus]

J.A., rysownik sądowy jest rysownikiem sądowym, fotografia oddaje- jak zauważyłeś- pojedynczy wycinek rzeczywistości, człowiek może na jednym rysunku oddać całą sytuację albo nawet kilka. Ponieważ człowiek jest zdolny do syntezy, a tego fotografia jako taka nie może

[Imperitus]

teh_R., to samo co wyżej...
Fotografia nie daje możliwości syntezy, a to że efektem końcowym w obu przypadkach jest obraz to jedyne podobieństwo. Czy portretem fotograficznym oddasz duszę człowieka? Jego charakter?

[J.A.]

J.A., rysownik sądowy jest rysownikiem sądowym, fotografia oddaje- jak zauważyłeś- pojedynczy wycinek rzeczywistości, człowiek może na jednym rysunku oddać całą sytuację albo nawet kilka. Ponieważ człowiek jest zdolny do syntezy, a tego fotografia jako taka nie może

zgoda, ale i rysownik i fotoreporter na sali śdowej raczej chcą pokazać to samo. Emocje. A może i dusze osób biorących udział w „spektaklu”
I fotograf ma trudniej. Bo nie może w tym samym momencie zarejestrować dwóch scen.

[Imperitus]

J.A., nie określiłbym tego trudnością, raczej ułomnością fotografii. I nie, nie próbują oddać tego samego. Funkcja rysownika sądowego jest dalece bardziej złożona niż fotografa, a jednocześnie wynika z bardzo prozaicznej przyczyny prawnej- przynajmniej w Stanach
https://m.youtube.com/watch?v=WBetE_lRje8

[J.A.]

A tego nie wiedziałem.

[technik219]

ale po latach doszedlem do wniosku ze przeciez rodzimy sie w naszej cywilizacji, i od malego jestesmy zewszad bombardowani "standardami", ktore zostaly wyrobione na podstawie stuleci powstawania sztuki. te zdjecia podobaja sie szerokiej publicznosci, ktore spelniaja "cos" (kolor, kompozycja itd). cos, co sie wkulo w nasza podswiadomosc.

No właśnie: nie robimy tak jak nam w duszy gra, tylko by się innym podobało. Mówisz: bombardowani standardami... Istotnie. A potem po latach stwierdzamy, że dotychczasowe życie było do dupy, bo nie robiliśmy ani tego co chcieliśmy, ani jak chcieliśmy bo za bardzo się przejmowaliśmy co ludzie na to powiedzą i by nie odstawać od "standardów".

One nie zostały wymyślone, tylko odkryto pewne zależności.

Gdzie przyroda stosuje te zasady? Odkrywa się to co już istnieje.

i aż wyciekają poza ekran z filmów Tarantina).

Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że posługujesz się nazwiskiem autora ocierającego się o kicz a nawet chwilami stojącego w nim po kolana?

A wynika to po prostu z cech psychofizycznych naszej percepcji.

Otóż nie. Nasza percepcja jest wartością dodaną w procesie wychowania. Co kultura to inny kanon. Czy wiesz, że Eskimosi nie kojarzą dwóch kropek i dwóch kresek w odpowiednim układzie z twarzą człowieka (jak w popularnym wierszyku: kropka-kreska, kropka kreska - fotografia twego pyska)? A to, że piszemy od lewej do prawej to też nie jest żadną regułą? Żydzi i Arabowie piszą od prawej do lewej, a Japończycy i Chińczycy piszą jak chcą: z góry na dół i od prawej do lewej. No więc?

To nie wina malarstwa, że patrząc na obraz na początku nie patrzymy w rogi, tylko mocne punkty

Obawiam się, że tak nie jest. Prowadzono na ten temat badania naukowe które wykazały, że to nie jest prawdą. Oko błądzi po płaszczyźnie za nic sobie mając wszelkie punkty mocne i linie wiodące.

Obraz MUSI się obronić, nie ma go bronić twórca czy krytyk, on ma się sam obronić, a oglądający musi mieć pewność, że twórca tak chciał, a nie że tak mu wyszło.

No właśnie! Z tym się zgodzę bez dwóch zdań. Tylko gdzie w tym zdaniu jest dowód na tezę, że tylko obraz skomponowany według akademickich reguł jest w stanie zostać "prawidłowo"odebrany?

Przy okazji zauważyłeś, że:

Pantomima to też sztuka wizualna, bo odbieramy ją oczami, a przetwarzamy mózgiem

Każde dzieło jest odbieranie zmysłami (przy zasadach panujących w galeriach i muzeach musimy się ograniczyć wyłącznie do wzroku, bo nie można dotykać eksponatów) i przetwarzane w mózgu. Uważa się, że mózg odgrywa w tym procesie kluczową rolę. Jako posiadacze mózgów przyjęliśmy, że każde dzieło sztuki powinno się odznaczać odpowiednio wysokim stopniem skomplikowania godnym jego autora - mózgu. Bo koncepcja dzieła powstaje w mózgi i przez mózg jest odbierana -oczy i inne zmysły są jedynie peryferyjnymi urządzeniami wprowadzającymi dane). Jeśli więc dzieło nie odznacza się takim stopniem skomplikowania, jakiego byśmy się spodziewali po jego autorze to zaczynamy wątpić w dojrzałość twórcy. Wymóg skomplikowania dzieła jest kształtowany w procesie kształcenia i obejmuje właśnie omawiane "zasady". Władysław Tatarkiewicz (zachęcam gorąco do lektury jego "Dziejów sześciu pojęć") opisuje w bardzo przystępny sposób narodziny wszelkich kanonów i zasad tworzenia dzieła. Starożytni obserwując przyrodę i zastanawiając się nad jej doskonałością doszli do wniosku, że za ową doskonałością kryją się zasady, wedle których twory przyrody zostały stworzone. Próbowali ich dociec, by móc tworzyć dzieła równie doskonałe. Opracowali więc zasady tworzenia utworów muzycznych, poezji, tragedii i komedii a także sztuk plastycznych. Uznali, że nie może być dziełem sztuki ludzki wytwór nie wytworzony wedle ustalonych zasad (ustalonych - nie odkrytych. Im się tylko wydawało, że je odkryli). Tak więc sztuką było dla nich tylko to, co człowiek mógł stworzyć (o tworzeniu możemy mówić tylko współcześnie - artysta jako twórca. Dla starożytnych po wieki średnie jedynym twórcą był bóg, a człowiek mógł tylko "odtworzyć". Tak doskonale, na ile znała zasady) według zasad. Dlatego sztuką do pewnego momentu było wszystko to co teraz nazywamy rzemiosłem. Tak, rzemiosłem. Oglądając dzisiaj w Luwrze Wenus z Milo zachwycamy się kunsztem artysty, podczas gdy nieznany rzeźbiarz mozolnie wykuwał ją z bryły marmuru mógł nie być uważany za artystę a jedynie za rzemieślnika, bowiem w początkowym okresie helleńskim za artystów nie uważano "twórców" posługujących się siłą fizyczną a ich dzieła za sztukę. To nastąpiło w późniejszym okresie. Autor Wenus z Milo mógł mieś status dzisiejszego lastrykarza.
Podsumowując: pojęcie zasad i kanonów pomagało starożytnym "ogarnąć" świat. Tak jak wiara w bóstwa pozwala nie mającym pojęcia o fizyce kwantowej ludom pierwotnym uczynić przyrodę bardziej zrozumiałą, oswoić ją.
Drogi J.A. i wszyscy wyznający wiarę w moc zasad i kanonów, sztuka współczesna pozbyła się tych przesądów pod koniec XIX wieku. Po prostu odrzuciła je jako ograniczające twórcę i niepotrzebne, a wręcz szkodliwe dla wolności artysty. Nie idźcie tą drogą bo wyprowadzi Was ona na manowce.

Szkoda to jak krowa do studni nasra, ani nawozu, ani wody.

A tego się po Tobie nie spodziewałem. Musisz być obznajomiony w temacie pilnowania krów. Szacun!

[teh_R.]

teh_R., to samo co wyżej...
Fotografia nie daje możliwości syntezy, a to że efektem końcowym w obu przypadkach jest obraz to jedyne podobieństwo. Czy portretem fotograficznym oddasz duszę człowieka? Jego charakter?

Portretem fotograficznym można "oddać duszę" tak bardzo, jak rysunkiem. Oczywiście, moje zdanie. Ale zależy, co się robi.
Portret jako kreacja jest tym samym dla rysownika, co dla fotografa.
Jeśli jakiś photography podnosi aparat do oka tylko po to, żeby nacisnąć na spust, to istotnie - odwzorowuje tylko rzeczywistość lub jej wycinek. Zresztą tak, jak szkic z położonym jakoś cieniowaniem.
Ale już głupia zmiana ogniskowej i/albo postaranie się o odcięcie tła to jest zrobienie czegoś, co się przed momentem sobie w głowie wyobraziło. Jak rysownik. Dyskutować można nad możliwościami tej syntezy i z pewnością rysownik ma ją zwyczajnie nieograniczoną. Z drugiej strony, być może fotograf też - widziałem różne rzeczy ale na pewno nie wszystkie, a połowy z tych co widziałem - nie zrozumiałem.

[Imperitus]

teh_R., powiedzmy że częściowo się zgodzę. Ale sam szkic, nawet bez światłocienia może oddać znacznie więcej niż jakiekolwiek zdjęcie. Zależy czy ma być notatką rzeczywistości czy uzewnętrznieniem duszy. Fotograf nie może mieć indywidualnego sposobu tworzenia obrazu ponieważ istnieje skończona liczba technik i chwytów w postprodukcji. Plastyka nie ogranicza- jak wspomniałeś- absolutnie nic. Żadne dwie kreski nie są takie same, chyba że ktoś powiela czyjaś manierę, ale wtedy bliżej mu do fotografa ponieważ powiela coś co już istnieje

[Imperitus]

Nie sądziłem że kiedyś będę tak forsował interes sztuk plastycznych, zwłaszcza że sam nienawidzę rysować i malować

[Imperitus]

Kimże jest ów rysownik? Malarzem, grafikiem, czy może najbliżej mu do fotografa?
Pytanie pozostawiam Szanownemu Państwu do przemyślenia.

No grafikiem nie jest na pewno bo na sali sądowej ciężko byłoby wykonać jakąkolwiek matrycę