Powojenne Kodachromy z Warszawy

[nord]

i w taki właśnie sposób, fajny fotograficzny temat przerodził się , w dyskusje na czysto teoretyczne brednie. jak tu nie kochać polaków?

[bowie]

To nie jest żadna wiedza, tylko literatura s-f.

To nie s-f, to krytyczna analiza tego, co zostało źle zrobione, bo bezapelacyjnie nie jest tak, że w latach 1939-1945 podejmowaliśmy jedynie słuszne decyzje. Zrobionych zostało cała masa błędów, ze szczególnym uwzględnieniem powstania warszawskiego i akcji burza. Nikomu niepotrzebne, szkodliwe dla sprawy polskiej, i katastrofalne w skutkach. Fakty są takie, że niezależnie od tego, czy Okulicki był sowieckim agentem czy też nie, doprowadził do hekatomby miasta i przede wszystkim za to powinien być oceniany.
A co do rzekomo wiarygodnych źródeł powojennych, to akurat rząd w Londynie był zainteresowany tym, by usprawiedliwić wybuch powstania ukrywając niewygodne dla siebie fakty. To samo robił Bór-Komorowski.

[jac123]

To nie jest żadna wiedza, tylko literatura s-f.

To nie s-f, to krytyczna analiza tego, co zostało źle zrobione, bo bezapelacyjnie nie jest tak, że w latach 1939-1945 podejmowaliśmy jedynie słuszne decyzje. Zrobionych zostało cała masa błędów, ze szczególnym uwzględnieniem powstania warszawskiego i akcji burza. Nikomu niepotrzebne, szkodliwe dla sprawy polskiej, i katastrofalne w skutkach. Fakty są takie, że niezależnie od tego, czy Okulicki był sowieckim agentem czy też nie, doprowadził do hekatomby miasta i przede wszystkim za to powinien być oceniany.
A co do rzekomo wiarygodnych źródeł powojennych, to akurat rząd w Londynie był zainteresowany tym, by usprawiedliwić wybuch powstania ukrywając niewygodne dla siebie fakty. To samo robił Bór-Komorowski.

Być może masz w tym wszystkim rację, ale rzetelny historyk pisząc o tym książkę wskaże nam źródła swoich teorii, jak również wskaże źródła które mówią co innego, wtedy książka będzie obiektywna. Dopiero na takiej podbudowie można przekonywać czytelnika do swoich racji (nawet subiektywnych). W innym wypadku pozostajemy w sferze niesprawdzonych ideologii.

[ Dodano: Wto 25 Mar, 2014 ]

i w taki właśnie sposób, fajny fotograficzny temat przerodził się , w dyskusje na czysto teoretyczne brednie. jak tu nie kochać polaków?

A ty nie płacz. Fajny temat umarł w 2011. Jak się Polacy (z dużej litery) nie podobają to na pewno FR przyzna ci obywatelstwo Krymu.

[bowie]

Być może masz w tym wszystkim rację, ale rzetelny historyk pisząc o tym książkę wskaże nam źródła swoich teorii, jak również wskaże źródła które mówią co innego, wtedy książka będzie obiektywna. Dopiero na takiej podbudowie można przekonywać czytelnika do swoich racji (nawet subiektywnych). W innym wypadku pozostajemy w sferze niesprawdzonych ideologii.

Obydwie pozycje Zychowicza to nie są stricte pozycje historyczne. To jest publicystyka historyczna celowo pokazana właśnie w ten sposób, by trafić do ogółu czytelników. Zarówno krytyka powstania, jak i możliwość zawarcia sojuszu z Niemcami w 1939r. jest dobrze udokumentowana, tylko celowo przemilczana. Dla przykładu mnogość źródeł:
http://geopolityka.net/wrzesien-1939-ni ... atastrofa/

Paradoksalnie, Polska polityka w 1939r. doprowadziła do wzrostu znaczenia ZSRR i jej obecnej spadkobierczyni. Co więcej, nasza Enigma wydatnie przyczyniła się do zwycięstw sowieckich (odbywało się to przez wykradanie od aliantów niemieckich depesz, a prawdopodobnie także na ich bezpośrednim przekazywaniu). Rosjanie podziękowali nam za to Katyniem, powstaniem i dziękują nadal. Koniec końców, i tak znaleźliśmy się w UE pod wpływami niemieckimi... Straciliśmy miliony Polaków w na wojnie, setki tysięcy nie wróciło po wojnie i wyemigrowało podczas fal emigracyjnych, jak np. w stanie wojennym. Teraz 2 mln Polaków i ich potomków stanie się niedługo przykładnymi Anglikami, Niemcami, Norwegami... Znam całe rodziny, które właśnie dołączyły do ojców pracujących za granicą. Kupili domy z widokiem na fiordy w Norwegii. Oni już nigdy nie wrócą, i to jest pośrednia konsekwencja polityki Józefa Becka

[jac123]

Wydaje mi się , że wyciągasz zbyt daleko idące wnioski i interpretacje. Przypomnę, że największym sojusznikiem Niemiec w 39 r. była Rosja. Jak się to skończyło wiemy. Podobnie byłoby z fałszywym sojuszem z Polską. Niemcy nigdy by z nami nie zawarli prawdziwych sojuszów z tego prostego względu,że w ich mniemaniu byliśmy podrzędną rasą (podobnie jak Żydzi, Cyganie itp), którą należy wybić, a pozostałych przy życiu wykorzystać jako siłę roboczą.
Co do dzisiejszej sytuacji to już inna bajka...

Aha, i nie opieraj się na tym co piszą w internecie jacyś domorośli publicyści. Często to jakieś niesprawdzone historie, często to ludzie politycznie zaangażowani, a często jacyś agenci wpływu opłacani przez inne państwa. Sięgaj do rzetelnej literatury pisanej.

[bowie]

w ich mniemaniu byliśmy podrzędną rasą (podobnie jak Żydzi, Cyganie itp), którą należy wybić

Sęk w tym, że poglądy Hitlera ewoluowały. Co do Żydów, to początkowo nie była rozważana fizyczna eliminacja, a wysiedlenia. Problemem jest to, że patrzy się na Hitlera przez pryzmat całej II wojny św., podczas gdy w 1939 nie było mowy o krematoriach itp.

w ich mniemaniu byliśmy podrzędną rasą

Nie gorszą niż Rumuni czy Bułgarzy, z którymi jednak się Hitler sprzymierzył, i którzy wyszli z wojny w lepszym stanie niż my.

Przypomnę, że największym sojusznikiem Niemiec w 39 r. była Rosja.

Tylko, że zanim sowieci stali się sprzymierzeńcami Niemiec, to najpierw taką ofertę odrzuciliśmy my sami, co niepomiernie uradowało Stalina. Rosja stała się sprzymierzeńcem Niemiec tylko dlatego, że Polska powiedziała im "nie".

Sięgaj do rzetelnej literatury pisanej.

Pytanie, co jest RZETELNĄ literaturą pisaną. Wspomnienia Becka czy Bora-Komorowskiego? Wolę jednak bazować na własnych szarych komórkach.

[nord]

i w taki właśnie sposób, fajny fotograficzny temat przerodził się , w dyskusje na czysto teoretyczne brednie. jak tu nie kochać polaków?

A ty nie płacz. Fajny temat umarł w 2011. Jak się Polacy (z dużej litery) nie podobają to na pewno FR przyzna ci obywatelstwo Krymu.

mam w serdecznym poważaniu twoje bełkotliwe pisanie o obywatelstwie Krymu, widać mimo starań nie otrzymałeś. stwierdzam tylko, że zaśmiecacie swoimi dywagacjami temat czysto fotograficzny. zalogujcie się na jakimś forum, choćby toruńskim i tam używajcie do woli.

[kuzyn353]

nord, to hyde park. I bardzo interesujące dyskusje, zainicjowane skądinąd fotografią.

[nord]

nord, to hyde park. I bardzo interesujące dyskusje, zainicjowane skądinąd fotografią.

nie możesz pamiętać, ale kiedyś wybuchły tu dość ostre spory na temat polityki, też w hd. od tamtej pory nikt inteligentny nie szarpnął się na podobne wyznania. brakuje tylko tematu na temat urody p. grodzkiej. w sumie wcale by mnie to nie zdziwiło.

[jac123]

No i co z tego że "wybuchły"? Rozmawiamy tu sobie kulturalnie na poważne tematy historyczne, inspirowane fotografiami, a ty się tu nieładnie wcinasz. Co to, jakiś strażnik jeziora jesteś?

[nord]

:*

[jac123]

...
Nie gorszą niż Rumuni czy Bułgarzy, z którymi jednak się Hitler sprzymierzył, i którzy wyszli z wojny w lepszym stanie niż my.

Przypomnę, że największym sojusznikiem Niemiec w 39 r. była Rosja.

Tylko, że zanim sowieci stali się sprzymierzeńcami Niemiec, to najpierw taką ofertę odrzuciliśmy my sami, co niepomiernie uradowało Stalina. Rosja stała się sprzymierzeńcem Niemiec tylko dlatego, że Polska powiedziała im "nie".
...

Do Rumunii czy Bułgarii to nie ma co porównywać Polski, chciałbyś abyśmy walczyli po stronie Niemców?!
Polacy jako jedyni z Europy nigdy nie współpracowali z Niemcami i cały czas prowadzili z nimi wojnę partyzancką, za co zapłacili swoją cenę. Ale z tego, teraz możemy być dumni.
Współpraca Rosji z Niemcami opierała się na wymianie handlowej (surowce , żywność za maszyny z Niemiec). Z Polską taki sojusz byłby niemożliwy, bowiem nie mieliśmy tego co mieli Niemcy.
Wracając jeszcze do Powstania, to jednym , a może i głównym powodem było to aby w momencie wkroczenia Sowietów do W-wy rządzili w niej Polacy, aby nie oddać władzy ruskim. Zamysł był więc logiczny i jak dowiodła historia uzasadniony. Niestety przeliczono się z siłami i sojusznikami.

[technik219]

Polacy jako jedyni z Europy nigdy nie współpracowali z Niemcami i cały czas prowadzili z nimi wojnę partyzancką, za co zapłacili swoją cenę.

Ogólnie tak, ale w szczegóły bym się już nie wdawał. Obawiam się, że nasza historia wiele spraw przemilcza, wiele niewygodnych dla nas epizodów "prostuje" i nagina. Wiele faktów zostało zmitologizowanych i w takiej formie włączonych w obieg. Może gdyby naszą historię napisał ktoś obcy (po gruntownych badaniach naukowych) to okazałoby się, że wcale nie jesteśmy tak wspaniali i że wcale nie różnimy się od innych narodów pod względem naszej prawości, moralności i innych cech charaktery narodowego?
Nasza historia zawsze była przykrawana do aktualnego systemu politycznego, do kierunku wiatru, do sprawującej władzę opcji politycznej. Tak było przed wojną, tak było po wojnie, tak jest teraz. Dlatego wciąż nie możemy się rozliczyć z przeszłością, nie możemy zrobić rachunków sumień i wciąż ktoś nam wyciąga trupy z szafy. Dlatego, jak radzi bowie - nauczmy się korzystać z wielu źródeł i bazujmy bardziej na własnych szarych komórkach, niż mitach, przemilczeniach i podkolorowaniach.

[rbit9n]

Obawiam się, że nasza historia wiele spraw przemilcza, wiele niewygodnych dla nas epizodów "prostuje" i nagina. Wiele faktów zostało zmitologizowanych i w takiej formie włączonych w obieg.

e, tak to każdy ma. przecież już dawno miał powstać subiektywny podręcznik historii Europy, obowiązujący w całej UE. i co? i aikido. bo inaczej pewne fakty widzą Francuzi, a inaczej Teutoni. inaczej Polacy, a inaczej Czesi. i tam dalej.

więc:
A kapusta rzecze smutnie:

”Moi drodzy, po co kłótnie,
Po co wasze swary głupie,

Wnet i tak zginiemy w zupie!”
“A to feler” -
Westchnął seler.

[bowie]

Do Rumunii czy Bułgarii to nie ma co porównywać Polski

Niby dlaczego nie? Węgrom i Włochom także odmawiasz porównania z nami?

chciałbyś abyśmy walczyli po stronie Niemców?!

Gdybyśmy walczyli po stronie Niemców, to historia wyglądałaby zupełnie inaczej niż ta, którą znamy i zapewne nie zadawałbyś nawet tego pytania, bo zadałeś je znając wszystko, to co Hitler zrobił Polakom. Gdybyśmy walczyli po stronie niemieckiej, to byśmy byli najważniejszym sojusznikiem. A sojuszników Hitler nie mordował.

Polacy jako jedyni z Europy nigdy nie współpracowali z Niemcami i cały czas prowadzili z nimi wojnę partyzancką, za co zapłacili swoją cenę.

Mała to pociecha, że nie współpracowali. Kto o tym wie oprócz samych Polaków? Na zachodzie, jako partyzanci funkcjonują Francuzi, Jugosłowianie, a nawet... Czesi. My jesteśmy kojarzeni z "polskimi obozami" i antysemityzmem. Poza tym, każda polska ofiara osłabiała samych Polaków, a zyskiwali sowieci.

Ale z tego, teraz możemy być dumni.

Jesteś dumny, bo żyjesz, ale 6mln Polaków nie miało tego szczęścia. Większość z nich wcale nie chciała zostać bohaterami. Zresztą, wiele z nich, to dzieci.

Współpraca Rosji z Niemcami opierała się na wymianie handlowej (surowce , żywność za maszyny z Niemiec). Z Polską taki sojusz byłby niemożliwy, bowiem nie mieliśmy tego co mieli Niemcy.

Coś tam jednak mieliśmy, skoro Niemcy do maja 1939r. usilnie zabiegali o sojusz z Polską. Są opinie, że z Polską u boku, Niemcy wygraliby wojnę. W takim układzie alianci nie mieliby choćby enigmy.

Wracając jeszcze do Powstania, to jednym , a może i głównym powodem było to aby w momencie wkroczenia Sowietów do W-wy rządzili w niej Polacy, aby nie oddać władzy ruskim. Zamysł był więc logiczny i jak dowiodła historia uzasadniony.

Zaiste, porażająca logika: nie oddać władzy ruskim :)))) Otóż Stalin mógł sobie wziąć co tylko by chciał. Miał za sobą największą armię na kontynencie. Zresztą, on już miał rząd w Lublinie, po co mu był jakiś drugi rząd w Warszawie? Kilka miesięcy później, wysłał ich zresztą do Moskwy na proces szesnastu. Co więcej, oni sami zgłosili się do sowietów w komplecie licząc, że Stalin dopuści ich do rządów. Po akcji burza, po powstaniu warszawskim oni mieli jeszcze jakieś złudzenia!

Niestety przeliczono się z siłami i sojusznikami.

Niestety, to zabrakło rozumu, a nie sił i sojuszników. Bo ani sił, ani sojuszników mogących pomóc Warszawie nigdy nie było.