NA CZYM POLEGA PRZEWAGA SLAJDU?

[zosia.samosia]

Mam pytanie, może - dla doświadczonych „kolorystów” :) – naiwne, ale do tej pory specjalizowałam się w kolorze wyłącznie cyfrowym, a analogiem śmigam na czarno i biało. Zastanawiam się mianowicie, czy jakość obrazu ze slajdu jest lepsza, od jakości obrazu uzyskanego z klasycznego negatywowego materiału kolorowego?

Z tego co wiem, slajdy są droższe pod każdym względem: cena przy zakupie, cena wywołania, no i mniej oszczędne - więcej odpada przy naświetlaniu, gdyż slajd wymaga większej precyzji. Pytanie więc, co takiego jest w przeźroczu, że fotografowie tak je lubią i chętnie płacą wyższą cenę?

Pozdrawiam serdecznie

[J.A.]

Zastanawiam się mianowicie, czy jakość obrazu ze slajdu jest lepsza, od jakości obrazu uzyskanego z klasycznego odwracalnego materiału kolorowego?

Tu pytasz o jedno i to samo. Materiał odwracalny, to właśnie slajd.
Zapewne chodzi Ci o negatyw vs. slajd.

Z tego co wiem, slajdy są droższe pod każdym względem: cena przy zakupie, cena wywołania, no i mniej oszczędne - więcej odpada przy naświetlaniu, gdyż slajd wymaga większej precyzji.

Prawda.

Pytanie więc, co takiego jest w przeźroczu, że fotografowie tak je lubią i chętnie płacą wyższą cenę?

Odpowiem za siebie, bo inni mogę mieć inne preferencje.
Ja slajd robię tylko gdy chcę go mieć w projekcji. Jest to jedyna sensowna metoda.

[technik219]

Slajdy są droższe ponieważ technologia ich wykonania jest droższa. Jak wiadomo, materiały barwne są (w wielkim uproszczeniu) materiałami trójwarstwowymi, każda warstwa uczulona jest na inny zakres promieniowania widzialnego (inaczej: na inną barwę). W ich produkcji nie jest najważniejszą sprawą to, by poszczególne warstwy miały jednakowe pod każdym względem parametry zdjęciowe, wystarczy, że ich kontrastowość będzie jednakowa, a można będzie z nich zrobić prawidłową barwnie odbitkę. Dodatkowo w negatywach stosowane jest tzw. maskowanie (to ten pomarańczowożółty zafarb całego filmu), której zadaniem jest polepszenie selektywności barw w [poszczególnych warstwach. I to w negatywie załatwia całą sprawę. Nawet jeśli obraz utworzony w negatywie nie jest idealny, to wszelkie niedociągnięcia i tak zostaną skorygowane podczas kopiowania.
Slajd natomiast pomyślany jest jako tworzący obraz ostateczny, nieprzeznaczony do dalszego kopiowania i tym samym nie przewidziano dla niego możliwości poprawiania barw. Dlatego parametry poszczególnych warstw tworzących obrazy szczątkowe muszą być dopracowane na "tip-top": kontrastowość, czułość, selektywność barwników, ich trwałość i stabilność i wiele innych spraw z tym związanych. To wszystko "idzie w koszty" i podraża ich cenę detaliczną. Co prawda jakość współczesnych materiałów negatywowych i tak przewyższa jakość slajdów sprzed lilkudziesięciu lat, ale i jakość dzisiejszych slajdów ma się tak do niegdysiejszych jak Mont Everest do Góry Św. Anny. Obiektywnie rzecz biorąc koszty produkcji nie są tak drastycznie wyższe, są trochę wyższe, ale producent musi swoje zarobić. Głównymi "konsumentami" slajdów są zawodowcy, a ich stać na wyższe ceny. Rynek amatorski liczy się mniej.
Reasumując: wyższa cena spowodowana jest przede wszystkim nakładami na prace badawczo-rozwojowe, na kontrolę jakości (więcej odrzutów), trochę zwiększone koszty produkcji ze względu na lepsze (droższe) komponenty. No i wynikową lepszą jakość obrazu, wyższe parametry obrazu, rzekłbym.

[zosia.samosia]

J.A. - dzięki, już poprawiłam.

Reasumując: wyższa cena spowodowana jest przede wszystkim nakładami na prace badawczo-rozwojowe, na kontrolę jakości (więcej odrzutów), trochę zwiększone koszty produkcji ze względu na lepsze (droższe) komponenty. No i wynikową lepszą jakość obrazu, wyższe parametry obrazu, rzekłbym.

Czyli generalnie, slajdy dają lepszą jakość obrazu, niż negatywowe :)

[J.A.]

Czyli generalnie, slajdy dają lepszą jakość obrazu, niż negatywowe :)

Generalnie to nie. Nie można porównać projekcji na ekran, z powiększeniem papierowym.
Kiedyś zrobiłem dwa powiększenia na papier w labie cyfrowym. Jedno ze slajdu, drugie z negatywu. Nie można było powiedzieć, to jest lepsze. Ani kolorystyka, ani kontrast, ani ostrość.

W czasach przed cyfrowych bardzo trudno było z negatywu drukować, kalendarze, foldery itp. Ogólnie przeniesienie materiału negatywowego metodą drukarską na papier było bardzo trudne. Z tego też powodu prasa codzienna bardzo długo była czarno-biała. Dla tego do druku wymagano slajdu, co z kolei owocowało tym, że zawodowcy robili na slajdach.
Jak się pojawiły pierwsze skanery bębnowe w wydawnictwach, to ich oprogramowanie w ogóle nie potrafiło skanować z negatywu. A skan szedł wprost na naświetlarkę klisz, bo skanery były w wydawnictwach wcześniej niż komputery.
To są przyczyny dla których tak naprawdę slajd ma status materiału profesjonalnego.

W chwili obecnej slajd znowu mógłby być "lepszym" materiałem, bo i do projekcji i na papier poprzez łatwe i tanie skanowanie. Ale nie jest ze względu na swoją największą wadę. Otóż jest znacznie trudniejszym materiałem i jest wiele miejsc w których po prostu sobie nie radzi.

[Piotreks]

A ja odpowiem po amatorsku i naturalnie subiektywnie.
Po pierwsze zgadzam się z Przedmówcą - slajdy należy rzucać na ekran/ścianę.

A po drugie - pomijając kwestię rozdzielczości (która przy velvii 50 akurat jest niesamowita) to obraz ze slajdu ma po prostu wyjątkowo piękną... plastykę. Nie wiem, czy to dobre słowo, ale przejścia tonalne między barwami są takie naturalne. No z całym szacunkiem do pozostałych kolorowych technik fotograficznych, ale slajdy są po prostu najładniejsze.

Próbowałem sobie kiedyś porównać zdjęcia robione nikonem d80 i f100 z założoną velvią 100. Przekładałem ten sam obiektyw. Slajdy rzucałem na ekran - i cyfrowe rzucałem na ekran projektorem nie biurowym, ale panasonikiem przeznaczonym do oglądania filmów. Jasne, że nie był to test obiektywny, w warunkach laboratoryjnych z zachowaniem wszelkich parametrów itd. ale mnie wystarczyło.

W ogóle nie ma co porównywać.

[radekone]

Slajd jest wspaniały, ale gdy rzucamy go na ścianę. Niektóre laby robią odbitki ze slajdów, próbowałem z kodachrome i wyszło bardzo łądnie.
Do skanowania też się nadaje, ale trzeba mieć naprawdę porządny skaner - zwykła Minolta czy płaszczak (które będą w sam raz do cz-b lub koloru) to niestety za mało (wystarczy ale na 900x600 do internetu).

Zobacz sobie bloga Michała Szlagi, szczególnie portrety z magazynów albo zdjęcia stoczni. On skanuje slajdy na jakimś konkretnym sprzęcie i efekty są przednie.

[zosia.samosia]

Widzę, że opinie są podzielone. I ja nadal nie jestem pewna, czy te slajdy są lepsze (nawet jeżeli ich się nie wyświetla na ścianie), czy nie są?

[technik219]

Nie to, że opinie są podzielone. Tu nie ma co dzielić, bo to są materiały o różnym przeznaczeniu.
Slajdy: przeznaczone są do projekcji (i ściana nie jest tym, co slajdy lubią najbardziej. Najbardziej lubią dobrej jakości ekrany perełkowe - nowy wydatek). Odznaczają się wyższym niż negatywy barwne kontrastem, co wynika z tego co wyżej i wyższym nasyceniem barw. Nie może być inaczej. Mają niską tolerancję na błędy ekspozycji: -0,5/+0,5EV. Dają prawdziwe kolory, dają ostrzejszy obraz, lepszą selektywność kolorów i bogactwo tonalne. Każdy obrazek/klatka jest unikalny/oryginalny. Trwałość obrazów jest bardzo wysoka przy zachowaniu reżimów obróbki i przechowywania.
Negatywy: przeznaczone do sporządzania powiększeń na papierach. Posiadają niższy kontrast (bo podczas kopiowania kontrastowość wzrasta) a w związku z tym większą tolerancję na błędy ekspozycji dochodzącą do -2/+3EV. wierność odwzorowania barw i przejść tonalnych w zasadzie nie ustępuje slajdom, jeśli da się jedno z drugim porównać, skoro jedne i drugie są do czego innego.
Producenci materiałów barwnych przewidzieli konieczność sporządzania powiększeń papierowych ze slajdów i firma Ciba opracowała specjalny papier odwracalny (+proces obróbki) pod nazwą Cibachrome. Obecnie właścicielem patentu jest firma Ilford. Jest to jedyny proces całkowicie wyzyskujący zalety slajdów, przy którym odbitka z negatywu wygląda nijako. Niestety, jest to zabawa kosztowna. Nie wiem, czy jeszcze materiały i chemia są dostępne w handlu. Inne sposoby przenoszenia obrazu se slajdów na papier są, można rzec, zastępcze. Są papiery odwracalne (były?), jednak efekty nie porażają w porównaniu do Cibachrome. Można slajd zeskanować i po korekcji użyć pliku do naświetlenia odbitki w labie cyfrowym (wydruku). Jeśli weźmie się za to ktoś z pojęciem, efekt może być lepszy niż odbitka z negatywu, ale nie musi. Tu lepsze efekty dają zwykłe negatywy. Oczywiście rozpatrujemy cały czas proces tradycyjny, ciemniowy. Jeśli obrazy slajdu i negatywu najpierw przetworzyć cyfrowo, to różnice pomiędzy tymi materiałami nie są już tak oczywiste.
Slajd daje niezłą szkołę, zmusza do precyzyjnego ustalania warunków ekspozycji, co potem procentuje w pracy na innych materiałach, na "cyfrze" też. Myślę, że każdy, kto poważnie zajmuje się fotografią, powinien spróbować swoich sił ze slajdem. Chociażby żeby zobaczyć "z czym i jak to jeść". Dla własnej satysfakcji. Bo obecnie nie ma już wymogu, by do druku dostarczać slajdy, bo obrabiając plik obrazowy można wyczarować równie piękne obrazki. Kiedyś to była konieczność wobec niedoskonałości negatywów i papierów do nich, wobec niskiej trwałości tychże. Dzięki slajdom świat robił się kolorowy.
I to w zasadzie najistotniejsze w problemie "slajd czy negatyw". Wybór należy do Ciebie.

[nord]

powiem przewrotnie, wg mnie nie istnieje coś takiego jak przewaga slajdu nad ... czymkolwiek z negatywów. po prostu jest i jest dobry? bardzo dobry? rewelacyjny? ale z drugiej strony reala jest również dobra? b. dobra? rewelacyjna? tak samo jest z TMaxem.. a każdy kto ma swoje ulubione "filmy" ułoży swoją listę.

po mojemu można co najwyżej porównywać slajdy miedzy sobą, doszukiwać się przewag, wad, czy innych subtelności, ale stawiać je na przeciw negatywów kolorowych, to tak jakby dyskutować co jest lepsze.. setka żubrówki, czy może setka wyborowej.

[technik219]

Dlatego też nie stwierdzam, że to jest lepsze, a to jest gorsze. Jedno i drugie jest inne i do czego innego. Może trochę długi elaborat z tego wyszedł ale taki z niego wynika jedyny wniosek.
Czasami łapię się na tym, że proste sprawy staram się niekiedy zbyt zawile tłumaczyć (przypadłość narastająca z wiekiem ). Chciałem wyjaśnić wszystko od podstaw, stąd zawiłość. Sorry. Postaram się w przyszłości poprawić

[zosia.samosia]

technik219 - napisałeś, że slajdy „dają prawdziwe kolory, dają ostrzejszy obraz, lepszą selektywność kolorów i bogactwo tonalne”. Czyli jednak są lepsze od materiałów negatywowych? Czy może filmy mogą tę całą przewagę nadrobić podczas kopiowania na papier, lub, jak w moim przypadku podczas pracy z komputerem?

Spróbuję doprecyzować. Nigdy nie robiłam odbitek w ciemni kolorowej. Używam analogu, ale później skanuję negatywy (czy to kolor, czy czerń i biel). Poprawiam cyfrowo w PS i drukuję w studio. Wyświetlanie slajdów na ścianie bezpośrednio z filmu mnie w ogóle nie interesuje. Pytanie, czy w tej mojej konkretnej sytuacji slajd to lepsze rozwiązanie niż film negatywowy?

Sama nie mam porównania, bo zaczęłam tak dziwnie przygodę z analogowym kolorem od slajdów właśnie, średniego formatu. Więc właściwie nie wiem, czego spodziewać się po kolorze negatywowym? I dlatego proszę Was o pomoc.

I spokojnie możecie generalizować :)
Rozumiem, że trudno jest porównywać tak ogólnie – nie na przykładzie konkretnych materiałów światłoczułych.

Więc może zapytam tak: do tej pory śmigałam na Fuji VELVIA 100 (120), więc - przy moim sposobie pracy (skaner) - jaki film negatywowy mi polecacie, który da mi podobną jakość obrazu, a może nawet lepszą?

Pozdro

[J.A.]

Pytanie, czy w tej mojej konkretnej sytuacji slajd to lepsze rozwiązanie niż film negatywowy?

Nie.

jaki więc - przy moim sposobie pracy (skaner) - film negatywowy mi polecacie, który da mi podobną jakość obrazu, a może nawet lepszą?

Reala.*








*Jest jeden warunek. Skanerzysta i operator programu graficznego muszą być conajmniej tak dobrzy jak te filmy.

[rbit9n]

*Jest jeden warunek. Skanerzysta i operator programu graficznego muszą być conajmniej tak dobrzy jak te filmy.

jest też drugi warunek, film musi być wywołany tip-top, a nie gotowany w minilabie na odwal.

[sejmajnejm]

można tez sprobowac Ektara Kodaka.

pzdr.
A.