Ciemnia - czy warto??

[roni_]

Bardzo prawdopodobne. Bardzo też możliwe, że nie mam na tyle rozwiniętej wrażliwości, że nawet gdybym miał odbitki wykonane w dwóch technikach koło siebie ciężko by mi było rozróżnić który jest który.

To był chyba (ale nie jestem na stówę pewien) papier o którym mówią tutaj:
http://www.youtube.com/watch?v=WUeWkt6nm_M

[Joan]

Widziałem wydrukowane odbitki na barycie Ilforda. Moim skromnym zdaniem nie wiele (nic?) nie ustępują tym wykonanym na tradycyjnym oryginalnym barycie.

A z jakiej odległości to oglądałeś? Przyglądałeś się delikatnym szarościom? Nie chodzi mi o centymetry. Obraz drukowany jest niestety "powierzchniowy", natomiast barytowy ma swoją "grubość". To są subtelności dla wysmakowanego odbiorcy, których tak naprawdę jest bardzo mało, nawet wśród tych zwących się zawodowcami. Zgadzam się że do wszystkich "popularnych" celów wydruki już zdominowały fotografię, są lepsze niż kilka lat temu, ale finezji obrazu "kreślonego" promieniem światła a nie pikselami, nie osiągnęły.
Porównanie do płyt audio CD i winylowych jest jak najbardziej adekwatne. Ilu słucha winylowe? A jeszcze ilu z nich ma wzmacniacze lampowe? Ja nie mając absolutnie słuchu muzycznego słucham CD, ale uważam się za wrażliwą wizualnie i dlatego wolę czarno - białe kopie barytowe

[roni_]

Prawdziwy baryt widziałem na ścianie za szybką, wydruki na barycie trzymałem w ręce. Papier jest dosyć gruby, gramatura chyba coś ok. 300.

Ale zgadzam się z tobą:

To są subtelności dla wysmakowanego odbiorcy, których tak naprawdę jest bardzo mało, nawet wśród tych zwących się zawodowcami.

Zapewne nie widzę różnicy tym bardziej, że z barytem w sumie bardzo mało obcowałem. Nigdy nawet własnoręcznie nie zrobiłem odbitki na nim.
Ale też nie jestem pewien czy różnica byłaby aż tak duża, żeby warto byłoby poświęcać czas na wykonanie odbitki tradycyjnymi metodami.

Koszt dobrej atramentowej drukarki pozwalającej drukować w formacie A3 (albo większym, a raczej dłuższym bo krótszy bok musi mieć maks 30cm) to ok. 4-5 tys. Koszt wydrukowania zdjęcia w formacie 30x45 to o ile dobrze pamiętam ok. 4.50 (na zwykłym, dobrym matowym lub błyszczącym papierze, nie barycie).
Trzeba tez poświęcić trochę czasu na skalibrowanie drukarki z komputerem.

Ale za to później mam odbitkę w pół minuty. Zawsze taką samą. Powtarzalną. Ew. zmiany szybko wprowadzam na komputerze.

W każdym razie chodzi mi o to, że jeśli nie widać różnicy to wybieram wygodę.

A drukarki jeszcze nie mam. Jeszcze :)

[J.A.]

Zastosowanie materiału panchromatycznego opartego na związkach srebra niesie za sobą konkretne cechy, jak ziarnistość, przejścia tonalne, kontrast, itp. To można symulować cyfrowo, ale to nie to samo.

Kal

kto mówi o symulowaniu? Jeżeli zeskanujesz negatyw otrzymasz te wszystkie właściwości w postaci pliku, który możesz obrobić wedle uznania. Sama wygoda.

Już raz na tym formu przy innej okazji zadałem to pytanie i odpowiedź uzyskałem tylko jedną.
Po co robić na żelatynie, jeżeli ma zamiar się skanować ten materiał? Ano nie mam średniego - wielkiego formatu na krzemie i wszystkiego co ze sobą one niosą. I to jest jedyny racjonalny powód używania żelatyny do skanowania. Każdy inny to po prostu robienie sobie pod górkę.
Jeżeli robi się analogowo, to po to aby obraz w postaci powiększenia powstał analogowo. Technologia cyfrowa już dawno pobiła analogową i nic tego nie zmieni.

Zastosowanie materiału panchromatycznego opartego na związkach srebra niesie za sobą konkretne cechy, jak ziarnistość, przejścia tonalne, kontrast, itp. To można symulować cyfrowo, ale to nie to samo.

I uważasz, że te specyficzne cechy pozostaną w pliku? Nie pozostaną. Postanie dość nieokreślona mieszanina np. ziarnistości i szumu wprowadzonego przez skaner. Ostrości konturowej uzyskanej metodą akutacyjną i wyostrzenia w szopie. itd w tym tonie.

No i dochodzimy do sedna. Załóżmy że są wybitne :D - jeżeli tak, to gdzie dokładnie będzie wartość dodana wynikająca z powiększenia analogowego?

Kal

Nigdzie. Będą po prostu analogowe. Tylko po co sobie robić pod górkę?
Biorę cyfrowe body i robię tak samo wybitne foto z pominięciem paprania się chemią, dbania o film, skanowania (wybitnego za wybitne pieniądze).

Tylko że ja nie szukam odpowiedzi, czy w ogóle warto robić odbitki na papierze - to wydaje mi się oczywiste. Bardziej mi chodzi o to, czy proces negatyw->skaner->PS->ploter da lepszy efekt niż negatyw->powiększalnik->papier multigradacyjny.

Kal

A jakim cudem kolejne przetworzenia mają coś dodać do obrazu?

Przypomniała mi się anagdota Quby Jewuły.
Przychodzi do niego klient i pyta, czy to prawda, że ze slajdu wychodzą lepsze skany. Kuba założył, że chodzi o lepsze w porównaniu z tymi z negatywu. Więc odpowiedział, że tak.
No to w takim razie proszę naświetlić pliki z cyfrówki na slajd i je przeskanować. Tak sobie zażyczył klient dają Kubie płytkę z plikami.

[kal800]

@J.A.

Z pewnością masz rację - technika cyfrowa jest coraz lepsza i będzie jeszcze lepsza, tym nie mniej na mojej raczej zaawansowanej cyfrówce i dobrą optyką nie jestem w stanie uzyskać do dzisiaj efektu, który miałem na prostej jak drut Minolcie X300 z porządnym materiałem światłoczułym. Ujmę to tak - ile bym musiał włożyć $$$ w sprzęt cyfrowy, abym uzyskał podobny efekt jak na średnim formacie z załadowaną Velvią albo jakimkolwiek materiałem panchromatycznym?

Kal

[Henry]

Ujmę to tak - ile bym musiał włożyć $$$ w sprzęt cyfrowy, abym uzyskał podobny efekt jak na średnim formacie z załadowaną Velvią albo jakimkolwiek materiałem panchromatycznym?

Ale jaki efekt? Bo w cyfrówkach największą barierą są umiejętności, a nie sprzęt (choć ten też nadal nie jest idealny).

[J.A.]

@J.A.

Z pewnością masz rację - technika cyfrowa jest coraz lepsza i będzie jeszcze lepsza, tym nie mniej na mojej raczej zaawansowanej cyfrówce i dobrą optyką nie jestem w stanie uzyskać do dzisiaj efektu, który miałem na prostej jak drut Minolcie X300 z porządnym materiałem światłoczułym. Ujmę to tak - ile bym musiał włożyć $$$ w sprzęt cyfrowy, abym uzyskał podobny efekt jak na średnim formacie z załadowaną Velvią albo jakimkolwiek materiałem panchromatycznym?

Kal

Jak napisał Henry umiejętności fotografa. Technika analogowa jest stara i dobrze poznana. Fotograf nie zawsze jest laborantem. I nagle fotografowie muszą stać się laborantami, robić coś czego nie potrafią. Prawidłowa obróbka w programie graficznym nie jest prosta. Inaczej robi się dla www inaczej do druku pigmętowego, a jeszcze inaczej robi się do dużego naświetlenia na papier foto. Kiedyś robiłeś pstryk na dobrym negatywie i mogłeś zrobić z tego zdjęcie do albumu, albo na ścianę. Mało tego nie przejmowałeś się profilami barwnymi i kalibracją drukarki.
Po prostu trzeba się uczyć nowej technologii, a starą zostawić taką jaka jest i ją eksploatować na tych polach, na których nowa nie zaistnieje.

[dadan_mafak]

Technologia cyfrowa już dawno pobiła analogową i nic tego nie zmieni.

W temacie produktu koncowego jaka jest odbitka? Dowody prosze, namacalne...podnosze kazda rekawice, drukowac moze nawet Marsjanin z ksiezyca...

A co do reszty to niebardzo wiem gdzie pobila...w szybkosci zapewne i w wysokich iso, to sie zgadza...

[Henry]

W temacie produktu koncowego jaka jest odbitka? Dowody prosze, namacalne...podnosze kazda rekawice, drukowac moze nawet Marsjanin z ksiezyca...

A co do reszty to niebardzo wiem gdzie pobila...w szybkosci zapewne i w wysokich iso, to sie zgadza...

...W możliwości dowolnego (prawie) kształtowania krzywej charakterystycznej, możliwości rejestrowania scen o dużej rozpiętości tonalnej, możliwości zmiany "parametrów" zdjęcia co klatkę bez potrzeby żonglowania kasetami, łatwego składania większej ilości zdjęć w panoramy (o rozdzielczościach przy których LF wymięka), możliwości natychmiastowego wyłapania błędów naświetlania i ustawienia ostrości (mi notorycznie zdarza się zapomnieć wyłączyć korektę jak robię w Av)...

[dadan_mafak]

no tak, w zakresie ingenerncji w krzywa to faktycznie jest inna bajka, choc nie wiem czy jest to potrzebne prawidlowo naswietlonym i wywolanym negatywom... a reszta to raczej wyliczenie tego co potrafi autobus a czego nie moze motocyklista...
fotografia cyfrowa w wiekszosci przypadkow ma inne cechy niz analogowa i taka sama wylicznanke mozemy puscic w druga strone...

mi bardziej (a moze zawsze) chodzi o efekt koncowy czyli odbitke...i tu podtrzymuje swoje stanowisko i z poprzednio wymienionych powodow pewnie jeszcze dlugo bede mogl je uczciwie podtrzymywac.

rowniez ingerencja w odbitke kolorowa w przypadku cyfry jest jakies milion razy "wieksza"...tylko duza odbitka ra4 z dobrego negatywu wywoluje "opad szczeki" u ludzi ktorzy kolor drukuja na powaznie, w powaznych miejscach a czesto sami nadzoruja caly proces...

wiec wolalbym zeby jedno nie wchodzilo na miejsce drugiego...

[figureliusz]

Co ludzie chcą.
Jedni wolą opad szczęki na widok 70x100 barytu, inni na widok wydruku zdjęć z hdr z cyfry.
A 90% ma to w tyłku i rozpoznaje: kolor albo cz-b.

A Ty, jak już robisz negatywy cz-b to baw się w ciemnię :)

[Joan]

Jest jeszcze jeden wcale nie taki szczegół .
Jeśli chodzi o źródło obrazu, to oczywiście plik z matrycy jest szybciej i prawie za darmo w porównaniu do negatywu.
Jeśli pominiemy ten etap i założymy że mamy plik z cyfrówki i negatyw (ten sam motyw), to myślę że jednak doświadczony fotograf szybciej wykona dopracowane powiększenie dużego formatu (powiedzmy 40 x 50) niż doświadczony operator komputera i drukarki otrzyma coś podobnego - zakładam że przy powiększaniu trzeba będzie sporo maskować i doświetlać - odpowiednie operacje będą potrzebne przy komputerze, a to wcale nie idzie tak szybko i widać dopiero po kolejnych kosztownych wydrukach. Właśnie jeśli chodzi o koszty to także myślę że zakładając nawet sporo mniejszych i większych próbek, baryt okaże się w sumie tańszy. Oczywiście jak zrobi się już sporo wydruków próbnych i napoci się przed monitorem żonglując fotoszopem, to później można natrzaskać dowolną ilość identycznych kopii, spod powiększalnika to jest bardzo trudne, a czasem wręcz niemożliwe, takie przecież są cechy rękodzieła, całkowicie obce technice cyfrowej.

Dla mnie osobiście największym szokiem deprecjomującym czarno - białe wydruki była wystawa T. Tomaszewskiego "Rzut beretem". Tomaszewski robił zdjęcia jakimś FF Nikonem, a wydruki pochodziły z najlepszych drukarek Epsona na najlepszych papierach z najlepszymi tuszami, bo to byli sponsorzy całego przedsięwzięcia, więc nie liczył się z kosztami. I jaki efekt? Całkowita (wg mnie) "sztuczność" obrazków, dobry temat fotograficzny "położony" fatalną wizualizacją. Ale co z tego? Zdecydowana większość oglądających podziwiała to, żadnej rzeczowej krytyki nie zauważyłam. Kiedy ja będąc na wernisażu tej wystawy w jednym z miejsc ekspozycji, powiedziałam autorowi prawdę co o tym myślę, to więcej gromów spadło na mnie od publiczności niż od autora, który wydaje mi się był świadomy tej krytyki, tylko jako reporter zmuszony jest do takiej a nie innej opcji technicznej.

[kal800]

Widzę, że bardzo fajna dyskusja się wywiązała. Takie pytanko - cały czas dyskutujemy biorąc za punkt odniesienia materiał barytowy, a co z polietylenowym podłożem?

No i jeszcze jedno - jak wygląda obecnie kwestia uzyskiwania odbitek z diapozytywów? Tylko drukarka/ploter?

Kal

[dadan_mafak]

No i jeszcze jedno - jak wygląda obecnie kwestia uzyskiwania odbitek z diapozytywów? Tylko drukarka/ploter?

Kal

mozna, proces nazywa sie Ilfochrome (dawniej Cibachrome), czasami cos robie ale koszty materialow sa prawie absurdalne...dlatego prywatnie wole kolor z negatywu a nie slajdu.

niemniej to jak wyglada odbitka ze slajdu...to zarazliwe jest i powinno sie ogladac na wlasna odpowiedzialosc :)

[roni_]

Jedni wolą opad szczęki na widok 70x100 barytu, inni na widok wydruku zdjęć z hdr z cyfry.

Zauważ jeszcze, że pomiędzy barytem, a hdr'em jest jeszcze z jakieś tysiąc innych form przejściowych ;)

Jest jeszcze jeden wcale nie taki szczegół .
Jeśli chodzi o źródło obrazu, to oczywiście plik z matrycy jest szybciej i prawie za darmo w porównaniu do negatywu.
Jeśli pominiemy ten etap i założymy że mamy plik z cyfrówki i negatyw (ten sam motyw), to myślę że jednak doświadczony fotograf szybciej wykona dopracowane powiększenie dużego formatu (powiedzmy 40 x 50) niż doświadczony operator komputera i drukarki otrzyma coś podobnego - zakładam że przy powiększaniu trzeba będzie sporo maskować i doświetlać - odpowiednie operacje będą potrzebne przy komputerze, a to wcale nie idzie tak szybko i widać dopiero po kolejnych kosztownych wydrukach. Właśnie jeśli chodzi o koszty to także myślę że zakładając nawet sporo mniejszych i większych próbek, baryt okaże się w sumie tańszy.

Mylisz się Joan. To znaczy mylisz się w założeniach bo próbne wydruki nie są potrzebne. Potrzebny jest dobrej klasy monitor, dobrej klasy drukarka i dobry kalibrator. To są dosyć wysokie koszta wejściowe (Jak już pisałem drukarka to ok. 4-5tys. dobry monitor 2,5-5tys, albo i nawet więcej oraz kalibrator za 2-4tys - wiem, że podałem bardzo duży rozrzut cenowy, ale można np. kupić monitor 21calowy, a można i 30sto, co kto potrzebuje), ale po kalibracji monitora oraz drukarki na wydruku widzisz DOKŁADNIE to samo co na monitorze. Nie są już potrzebne żadne wstępne wydruki. No oczywiście trzeba jeszcze wziąć pod uwagę specyfikę papieru (gloss, jedwab itp.), ale to już kwestia doświadczenia.

Natomiast ostatecznie masz rację - jeśli ktoś nie ma zamiaru pracować na tym sprzęcie komercyjnie to baryt wyjdzie taniej. Ale jeśli chcesz często robić odbitki to szybko się to zwróci, choćby w czasie poświęconym na wydruki.

Oczywiście jak zrobi się już sporo wydruków próbnych i napoci się przed monitorem żonglując fotoszopem, to później można natrzaskać dowolną ilość identycznych kopii, spod powiększalnika to jest bardzo trudne, a czasem wręcz niemożliwe, takie przecież są cechy rękodzieła, całkowicie obce technice cyfrowej.

To są już wady, a jednocześnie zalety cyfry. Tam mamy albo 0, albo 1 natomiast w analogu jest jeszcze x stanów przejściowych. Tak, mi też podoba się ta nieprzewidywalność procesów analogowych dlatego robię zdjęcia na kliszy, a później je skanuję ;P

Dla mnie osobiście największym szokiem deprecjomującym czarno - białe wydruki była wystawa T. Tomaszewskiego "Rzut beretem". Tomaszewski robił zdjęcia jakimś FF Nikonem, a wydruki pochodziły z najlepszych drukarek Epsona na najlepszych papierach z najlepszymi tuszami, bo to byli sponsorzy całego przedsięwzięcia, więc nie liczył się z kosztami. I jaki efekt? Całkowita (wg mnie) "sztuczność" obrazków, dobry temat fotograficzny "położony" fatalną wizualizacją. Ale co z tego? Zdecydowana większość oglądających podziwiała to, żadnej rzeczowej krytyki nie zauważyłam. Kiedy ja będąc na wernisażu tej wystawy w jednym z miejsc ekspozycji, powiedziałam autorowi prawdę co o tym myślę, to więcej gromów spadło na mnie od publiczności niż od autora, który wydaje mi się był świadomy tej krytyki, tylko jako reporter zmuszony jest do takiej a nie innej opcji technicznej.

Nie widziałem niestety wystawy, ale trzymałem w ręku album Tomaszewskiego. Pamiętam, że rzuciło mi się w oczy strasznie niechlujne maskowanie. Myślę, że to po części spowodowało u Ciebie poczucie sztuczności. Drugą sprawą było zapewne to, że robił je cyfrowym aparatem. Moim zdaniem BW z cyfry jest beznadziejne i choćbyś nie wiem ile siedział przy obróbce (a właśnie po tym maskowaniu wnoszę, że Tomaszewski czy może raczej jego grafik nie poświęcił jej zbyt wiele czasu) to zawsze wyjdzie sztucznie. Czarno-Białe zdjęcia powinny być robione tylko na analogu i nawet zeskanowane wyglądają zupełnie inaczej niż te z cyfry ;)

Dlatego uważam, że to raczej nie była wina wydruków.