Efekt Schwarzschilda

Problemy z doborem materiału, naświetlaniem w ciężkich warunkach.

Moderatorzy: rbit9n, Jerzy, zladygin, Michał Kowalski

Awatar użytkownika
rbit9n
-# jr admin
Posty: 5410
Rejestracja: 07 mar 2007, 21:18
Lokalizacja: Rajsze
Płeć:
Kontakt:

Post autor: rbit9n »

hu! hu! ha! znalazłem stronę, z której skopiowałem tabelę. oprócz tabeli jest tam opisanych kilka innych ciekawych zagadnień związanych z fotografią w podczerwieni. i nie tylko. oto ta strona: http://www.markerink.org/WJM/HTML/mainpage.htm a tu, jest strona o filtrach, włącznie z przepuszczalnością dla konkretnych długości fali: http://www.markerink.org/WJM/HTML/irfilter.htm#25
"You smell that? Do you smell that? Phenidone, son. Nothing else in the world smells like that. I love the smell of phenidone in the morning."
Lieutenant Colonel William "Bill" Kilgore


zemsta toxycznego fotomutanta flickr
Awatar użytkownika
technik219
-#
Posty: 3205
Rejestracja: 13 lut 2011, 20:15
Lokalizacja: ze wsi
Płeć:

Post autor: technik219 »

No, zajebiste! Przyda się. "Klawo jak cholera, Egon"
Lux mea lex
Jurol
-#
Posty: 7
Rejestracja: 11 mar 2010, 14:44
Lokalizacja: Ruda Śląska
Płeć:

Post autor: Jurol »

Witam wszystkich,
Mam problem nawiązujący do tematu. Szukam kolorowego negatywu który sprostałby czasom naświetlania rzędu 8-16 minut (według wskazań światłomierza).
Kodak Portra 400 niestety nie dał rady, kolory się troszkę posypały.
Byłbym bardzo wdzięczny gdyby ktoś doradził jakiś materiał i przy okazji wiedział jak w jego przypadku zachodzi efekt Schwarzschilda.

Pozdrawiam!
Awatar użytkownika
rbit9n
-# jr admin
Posty: 5410
Rejestracja: 07 mar 2007, 21:18
Lokalizacja: Rajsze
Płeć:
Kontakt:

Post autor: rbit9n »

Jurol a co fotografowałeś jeśli wolno spytać?

pół godziny dla ektara:
Obrazek
"You smell that? Do you smell that? Phenidone, son. Nothing else in the world smells like that. I love the smell of phenidone in the morning."
Lieutenant Colonel William "Bill" Kilgore


zemsta toxycznego fotomutanta flickr
Awatar użytkownika
technik219
-#
Posty: 3205
Rejestracja: 13 lut 2011, 20:15
Lokalizacja: ze wsi
Płeć:

Post autor: technik219 »

Jurol pisze:Kodak Portra 400 niestety nie dał rady, kolory się troszkę posypały.
Niestety, kolory posypią Ci się w każdym. Trzeba stosować odpowiednie filtry, żeby utrzymać balans barw przy naświetlaniu 8-16 min. Warstwy materiałów zdjęciowych korygowane są dla czasow krótkich. Przy czasach długich każda warstwa reaguje inaczej i kolory się rozjeżdżają. Stąd konieczność filtrowania. Każdy materiał wymaga innych filtrów i żeby było ciekawiej, gęstości filtracji zmieniają się w zależności od czasu naświetlania. Koszmar.
Lux mea lex
Jurol
-#
Posty: 7
Rejestracja: 11 mar 2010, 14:44
Lokalizacja: Ruda Śląska
Płeć:

Post autor: Jurol »

Może najlepiej będzie gdy wkleję próbną klatkę.

Zdaję sobie sprawę, że przy każdym materiale będzie występował jakiś błąd, jednak byłbym wdzięczny za poradę przy którym najmniejszy i przy którym będę mógł dokładnie kontrolować czas naświetlania - Kodak twierdzi, żeby odstawić Portrę i nie znalazłem przydatnych żadnych informacji...
Załączniki
Portra 400 - 1.jpg
Awatar użytkownika
J.A.
-#
Posty: 8956
Rejestracja: 11 maja 2011, 14:02
Lokalizacja: Bielsko-Biała
Płeć:

Post autor: J.A. »

Niskoczzułe materiały do światła sztucznego najlepiej znoszą długie czasy naświetlania. Ale nie obiecuj sobie zbyt wiele.
technik219 pisze:Każdy materiał wymaga innych filtrów i żeby było ciekawiej, gęstości filtracji zmieniają się w zależności od czasu naświetlania. Koszmar.
A jak się użyje filtra to trzeba przedłużyć czas naświetlania o kolejną niewiadomą. Koszmar do kwadratu.
Chyba najprościej się pogodzić z faktem, że barwna fotografia przy długich czasach jest chimeryczna, łatwiej się żyje. :-D
M7 + 4,5/50 + 4/80 + 4,5/150
"Mędrzec uczy się nawet od głupca, głupiec nie uczy się wcale"
Awatar użytkownika
technik219
-#
Posty: 3205
Rejestracja: 13 lut 2011, 20:15
Lokalizacja: ze wsi
Płeć:

Post autor: technik219 »

Jurol pisze:Kodak twierdzi, żeby odstawić Portrę
Kodaki nie "lubieją" długiego naświetlania. Weź jakiś slajd Fuji, może być Provia, może być Sensia, byleby Fuji. Negatywy też Fuji. O dziwo, dobrze sprawuje się zwykły Fujicolor (ten tańszy, nawet nie Superia). Lepiej się skanuje od Superii.
Lux mea lex
Awatar użytkownika
Mariusz [mr.]
-#
Posty: 50
Rejestracja: 18 lip 2013, 01:35
Lokalizacja: pl.rec.foto.cyfrowa
Płeć:

Post autor: Mariusz [mr.] »

Zainteresowanym dokładnym przewidywaniem efektu Schwarzschilda (w tym na materiałach barwnych!) szczerze polecam papierowe wydanie „Fotoleksykonu dyskusyjnego” Andrzeja Voellnagla, gdzie jest to temat zdecydowanie najszerzej i najdogłębniej rozwinięty (ale uwaga – tylko wydanie II. z 1984 roku, gdzie temat jest rozwinięty aż do ochrony patentowej, w przeciwieństwie do wyd. I., gdzie tematu w ogóle jeszcze nie ma).



J.A. pisze:
technik219 pisze:Każdy materiał wymaga innych filtrów i żeby było ciekawiej, gęstości filtracji zmieniają się w zależności od czasu naświetlania. Koszmar.
A jak się użyje filtra to trzeba przedłużyć czas naświetlania o kolejną niewiadomą. Koszmar do kwadratu.
Chyba najprościej się pogodzić z faktem, że barwna fotografia przy długich czasach jest chimeryczna, łatwiej się żyje. :-D
Oczywiście – jak to mówią: słuszna Twoja racja. :) Ale mam też wrażenie, że wykorzystując dzisiejsze możliwości potrzebowałbym tylko ColorCheckera i arkusza kalkulacyjnego z Solverem, żeby całkiem dobrze poradzić sobie z zadaniem „od pierwszego strzała”.

Najpierw należy określić logarytm efektu Schwarzschilda dla każdej warstwy oraz siłę filtrów naświetlając kilka prób z ColorCheckerem w szerokim spektrum czasów: z czasem wzorcowym oraz poniżej i zdecydowanie powyżej czasów docelowych.

Wyniki pozwoliłyby określić krzywe korekty, a Solver powinien sobie poradzić z problemem wzajemnej zależności typu: dokładamy filtr – czas się wydłuża – warstwy znowu się rozjeżdżają – potrzebny kolejny filtr korygujący.
« Jeżeli martwi Cię, że Twojego wciąż wybornie ostrego UWA (np. ±72mm kryjące 4×5” plus zapas na pokłony) może nie czekać już nic naprawdę wspaniałego (albo i całego LF pod niego, byle podróżnego) — możemy pogadać… »
darek6902
-#
Posty: 42
Rejestracja: 08 lut 2015, 13:48
Płeć:

Efekt Schwarzschilda

Post autor: darek6902 »

Odgrzeję temat trochę.
Okazało się, że już nic nie rozumiem. Przedłużanie czasu względem światłomierza przy długich naświetlaniach rozumiem.
Tylko zdziwiłem się jak zobaczyłem tabelkę na końcu pliku - skrócenie czasu naświetlania (przy okazji otwarcie przysłony o jeden / dwa stopnie zastępuje przedłużenie czasu o kilka razy - nie 1 czy 2)
Macie jakieś doświadczenia?
Ewentualnie pozostaje poświęcenie kilku szitek i przetestowanie zagadnienia.
Załączniki
view-camera-movements.pdf
(1.07 MiB) Pobrany 225 razy
Awatar użytkownika
J.A.
-#
Posty: 8956
Rejestracja: 11 maja 2011, 14:02
Lokalizacja: Bielsko-Biała
Płeć:

Efekt Schwarzschilda

Post autor: J.A. »

Bo to nie jest tak jak w umownym zakresie 1-1/1000 s, że EV +1, czas razy dwa, albo otwarcie przesłony o 1 działkę.
Gdy już emulsja wchodzi w zakres Schwarzschilda, to przesłony dalej działają normalnie, czyli 1 EV to jedna działka, ale czas już nie. Oznacza to, że aby uzyskać 1 EV, należy wydłużyć czas o X, z kolei dalsze wydłużenie czasu powoduje, że nawet wydłużenie o X nie wystarczy bo efekt zaczernienia będzie mniejszy, więc należy dołożyć jeszcze Y, Jak już dołożymy X i Y, to suma da taki czas, że wchodzimy jeszcze głębiej w efekt Schwarzschilda itd.
Ale masz rację, w tabelce jest coś nie halo. O ile czasy zwiększenia w trzeciej kolumnie mogą takie być (każda emulsja ma inaczej), o tyle przesłony na pewno nie powinny takie być. Skąd przy 1s pomiaru - otwieranie przesłony o działkę? A jeśli już to dlaczego przy 10s otwieramy przesłonę tylko o 2 działki, a przy 100, tylko o trzy. Od pół sekundy do 100 s, jest osiem działek przesłony.
M7 + 4,5/50 + 4/80 + 4,5/150
"Mędrzec uczy się nawet od głupca, głupiec nie uczy się wcale"
darek6902
-#
Posty: 42
Rejestracja: 08 lut 2015, 13:48
Płeć:

Efekt Schwarzschilda

Post autor: darek6902 »

I zastanawia mnie jeszcze skrócenie (dość znaczne) czasu wołania.

Jakoś pod koniec lata robiłem średniakiem parę kadrów na czasach rzędu kilku / kilkunastu sekund (Ilford), efekt S. uwzględniałem z ulotki. Wołałem w/g tabelki i wszystko wyszło OK. Na oko, bo gęstości nie mam czym pomierzyć. Ponadto nie wiem jak :D
Awatar użytkownika
Rob
-#
Posty: 436
Rejestracja: 03 lis 2007, 11:43
Lokalizacja: Warszawa
Płeć:

Efekt Schwarzschilda

Post autor: Rob »

Zmieniło się już coś może w sprawie Rollei IR 400? nigdzie nie ma żadnego info na temat wydłużania, ktoś może ma jakieś propozycje, doświadczenie? Chciałbym wykonać nocne zdjęcia w podczerwieni więc będą długie czasy
shovax
-#
Posty: 302
Rejestracja: 17 lut 2008, 18:45
Lokalizacja: praha
Płeć:
Kontakt:

Efekt Schwarzschilda

Post autor: shovax »

Ogrzeje troche temat, bo efekt sch. to cos z czym sie spotykam czesto w astrofotografi. w sumie, to caly czas :D Moze komus sie te informacje przydadza.

Gwoli wyjasnienia, jesli na halogen srebra dopada malo swiatla, jony srebra zmieniaja sie na metaliczne atomowe srebro, ale maja tendencje do przemiany z powrotem w jony i wpasowania sie z powrotem w krystaliczna siatke halogenu. Wiec swiatlo, ktore lapalismy idzie w niwecz. Teoretycznie wystarcza 2-3 atomy srebra, by krysztal byl juz stabilnie "uszkodzony" i dal sie wywolac.

Jak ktos zauwazyl, filmow Tmax ten efekt dotyczy w mniejszej skali. Dlatego tabelka Ilforda, ktora traktuje wszystkie jego filmy tak samo, to bzdura.

Filmy z plaskimi halogenami, czyli u Ilforda Delty, a Kodaka Tmax maja duza mniejszy wspolczynnik sch. od normalnych filmow. W plaskim krysztale atomy srebra wyrwane z siatki krystalicznej maja mniejsze pole do manewru by powrocic do postaci jonu.

W druga strone HP5+ ma go duzo wiekszy, idealnie sie nadaje do polgodzinowych i wiecej ekspozycji sladow gwiazd, albo przy lowieniu meteorytow (swiatlo zastane juz filmu nie zaswietla, a film rejestruje tylko "nowe" swiatlo w postaci lecacych meteorytow). Pewnie do nocnej fotografii nada sie tak samo dobrze.

Generalnie, po 10-15 minutch wszystkie filmy maja juz taka sama czulosc (choc technicznie to niezbyt poprawnie napisane). Czy 50 iso, czy 3200, wiecej swiatla sie juz na film nie zlapie (ale zadymienie bedzie oczywiscie wzrastac).

Jaby sie ktos chcial pobawic, moze sprobowac hypersensybilowac film, zmniejszajac efekt sch. i to znaczaco. Najprostsza metoda jest schlodzic film :) W zimowe noce -10 i 5 stopni to roznica w naswietlaniu nawet w rzedach minut. Im zimniej, tym efekt sch. mniejszy.
Film mozna wykapac w roztworze azotanu srebra, przedswietlic (slabiutka zielona dioda w rzedach minut z odleglosci 10m :D), albo pozostawic od godziny do 2-3 dni w podgrzewanym wodorze badz mieszance wodoru i azotu ;) Mozliwosci jest sporo, rozne filmy roznie reaguja na takie procedury. Wstawiam tylko pare kierunkowskazow, gdyby ktos chcial znalezc o tym wiecej informacji.
zladygin
-# mod
Posty: 1444
Rejestracja: 02 gru 2014, 16:59
Lokalizacja: Zakopane/Jordanów/
Płeć:
Kontakt:

Efekt Schwarzschilda

Post autor: zladygin »

shovax pisze: 31 paź 2019, 19:02 w podgrzewanym wodorze badz mieszance wodoru i azotu
Eeee, lepiej w mieszaninie wodoru i tlenu :mrgreen:
ODPOWIEDZ