Stock czy rozcieńczenie wywoływacza.

Ciemnia fotograficzna - Wszystko o procesie wywoływania negatywów czarno-białych

Moderatorzy: rbit9n, Michał Kowalski, slawoj, Jerzy

Bokeh
-#
Posty: 127
Rejestracja: 26 maja 2017, 21:37

Stock czy rozcieńczenie wywoływacza.

Post autor: Bokeh » 07 gru 2018, 09:38

Tabele podają czasy dla wywoływaczy i negatywów. Są podane czasy dla stocka i poszczególnych rozcieńczeń dla tychże wywoływaczy.
Zawsze mnie intrygowało czy wywoływanie w stocku jest dobre, czy nie lepiej w rozcieńczeniu i dłużej? Nie wiem, ale być może w tym tkwi sekret, że w rozcieńczeniu, nawet w tym największym i bardzo długim czasie wywoływania, uzyskuje się najlepsze efekty?
Jest tak czy nie?
Czy stock takiego D-76 i krótki czas wywoływania (6-7min) np dla Fomapan 100 da taki sam rezultat jak wywoływanie w rozcieńczeniu 1+3 (17 min)?
Coś czuję, że rozcieńczenia i dłuższe czasy wywoływania dają o wiele lepsze efekty niż to krótkie wołanie, ale to tylko moje przeczucia, bo nigdzie nie mogę znaleźć informacji na ten temat.
Zatem pytam Was jako praktyków jak to jest?

Awatar użytkownika
rbit9n
-# mod
Posty: 4243
Rejestracja: 07 mar 2007, 21:18
Lokalizacja: Rzeszów
Płeć:
Kontakt:

Stock czy rozcieńczenie wywoływacza.

Post autor: rbit9n » 07 gru 2018, 10:13

rozcieńczony D-76 jest bardziej wyrównawczy (łagodniejszy kontrast) i w mniejszym stopniu rozpuszcza ziarno (nieco większe i ostrzejsze). czy lepszy? po prostu inny.
"You smell that? Do you smell that? Phenidone, son. Nothing else in the world smells like that. I love the smell of phenidone in the morning."
Lieutenant Colonel William "Bill" Kilgore


zemsta toxycznego fotomutanta flickr

Bokeh
-#
Posty: 127
Rejestracja: 26 maja 2017, 21:37

Stock czy rozcieńczenie wywoływacza.

Post autor: Bokeh » 07 gru 2018, 12:07

Dlaczego zatem stosuje się rozcieńczenia?
Tylko ekonomia?
Słyszałem, że stock można dłużej przechowywać i ma wyższą wydajność, tj o wiele więcej negatywów można wywołać.
Ciągle mnie nurtuje pytanie, po co stosujemy rozcieńczenia?
Jest jakiś ważny argument za?
Tylko ten łagodniejszy kontrast?

Awatar użytkownika
mrek
-#
Posty: 947
Rejestracja: 07 mar 2007, 03:17
Lokalizacja: Kraków
Płeć:

Stock czy rozcieńczenie wywoływacza.

Post autor: mrek » 07 gru 2018, 12:15

Bokeh pisze:
07 gru 2018, 12:07
Dlaczego zatem stosuje się rozcieńczenia?
Tylko ekonomia?
Słyszałem, że stock można dłużej przechowywać i ma wyższą wydajność, tj o wiele więcej negatywów można wywołać.
Ciągle mnie nurtuje pytanie, po co stosujemy rozcieńczenia?
Jest jakiś ważny argument za?
Przechowujemy tylko stock, a dla niektórych wywoływaczy superstock czyli dajemy połowę mniej wody, którą uzupełniamy dla tej części, która idzie do wywoływania.
Po co rozcieńczamy?
Jeśli nie wierzysz koledze rbit9n z postu powyżej, to może tu Why dilute developer?
https://www.photrio.com/forum/threads/w ... per.58994/
4x5 ( chwilowo), 6x9, 6x7, 6x6, 6x4,5, 24x36, szkiełko i oko

Nomad
-#
Posty: 502
Rejestracja: 14 sie 2015, 22:28
Płeć:

Stock czy rozcieńczenie wywoływacza.

Post autor: Nomad » 07 gru 2018, 17:49

Poza ekonomią, ważna jest też powtarzalność. Używając jednorazowo rozcieńczonego wywoływacza, każdorazowo masz roztwór o takim samym działaniu. Wywołując w stocku, dla kolejnych filmów musisz wydłużać czas - tylko że wyliczanie tego o ile, jest trudne i zdarzają się niemiłe niespodzianki.
No chyba że ktoś jest hardkorem, nie liczy się z kosztami, i stocka używa jednorazowo.

Awatar użytkownika
J.A.
-#
Posty: 5740
Rejestracja: 11 maja 2011, 14:02
Lokalizacja: Bielsko-Biała
Płeć:
Kontakt:

Stock czy rozcieńczenie wywoływacza.

Post autor: J.A. » 07 gru 2018, 18:05

Bokeh, nie istnieje coś takiego jak „najlepszy efekt”.
Bo gdyby było, to nikt nie robiłby inaczej. Czyli byłby tylko jeden film, jeden wywoływacz i jeden sposób obróbki.
Najlepszy.
M7 + 4,5/50 + 4/80 + 4,5/150
"Mędrzec uczy się nawet od głupca, głupiec nie uczy się wcale"

Awatar użytkownika
J.A.
-#
Posty: 5740
Rejestracja: 11 maja 2011, 14:02
Lokalizacja: Bielsko-Biała
Płeć:
Kontakt:

Stock czy rozcieńczenie wywoływacza.

Post autor: J.A. » 07 gru 2018, 18:09

Nomad, to nie musi być specjalny hardcore. Przy rotacyjnej obróbce w litrze można zrobić 10 filmów w roztworze zapasowym (tfu stock), wywołując jednorazowo. 2x po pół litra po 5 filmów.
M7 + 4,5/50 + 4/80 + 4,5/150
"Mędrzec uczy się nawet od głupca, głupiec nie uczy się wcale"

Awatar użytkownika
technik219
-#
Posty: 2432
Rejestracja: 13 lut 2011, 20:15
Lokalizacja: ze wsi
Płeć:

Stock czy rozcieńczenie wywoływacza.

Post autor: technik219 » 07 gru 2018, 18:53

Po pierwsze "primo": niektóre wywoływacze w rozcieńczeniu podstawowym wymagają stosunkowo krótkiego czasu wywoływania. Kto pamięta fotonowski Hydrofen, ten wie, że czasy wywoływania w nim oscylowały wokół 4-5 minut. Jeśli więc ktoś niedokładnie zmierzył temperaturę wywoływacza bądź niechcący się zagapił i przekroczył ten czas o nawet 30 sekund to zawsze ten błąd skutkował przewołanym negatywem. I to było od razu widać. Rozcieńczenie wywoływacza pozwalało na wydłużenie czasu wywoływania przy którym pół minuty nie robiło już takiego spustoszenia na negatywie.
Po drugie "primo": wywoływacze w rozcieńczeniu podstawowym w niektórych przypadkach mogą działać zbyt energicznie prowadząc do podwyższonego kontrastu. Rozcieńczenie wywoływacza zmienia jego "energię", daje czas na dociągnięcie miejsc słabiej naświetlonych (cienie) przez co otrzymuje się obraz bardziej wyrównany. Niższe stężenie siarczynu to wolniejsze rozpuszczanie ziaren srebrowych, które tworzą obraz w tych miejscach oraz pozwala na staranniejsze uformowanie się ziarna, które w wielu przypadkach staje się drobniejsze.
Po trzecie "primo": wywoływacz nie zaczyna działać w momencie zanurzenia w nim materiały wywoływanego. Zanim zacznie działać na centra wywoływania obrazu utajonego musi upłynąć okres tzw. indukcji, kiedy to zostaje rozpulchniona żelatyna, jony zaczną docierać do halogenków i dopiero po tym czasie zaczyna działać. Jeśli czas wywoływania w roztworze podstawowym jest krótki to okres indukcji (który zazwyczaj jest stały) stanowi istotną część ogólnego czasu przebywania materiału w roztworze,. a tym samym czas efektywnego oddziaływania roztworu na materiał jest jeszcze krótszy. A wiadomo, że "co nagle to po diable" (szybkość jest wskazana ale raczej przy łapaniu pcheł ;-) : wywoływacz ledwie zdąży zadziałać na powierzchniowe obszary emulsji, a już trzeba go wylewać bo za chwilę kontrast będzie taki, że klękajcie narody.
Nie twierdzę, że rozcieńczanie wywoływacza z każdego negatywu wyciągnie wszystko i poprawi każdy obraz. Czasami są to różnice ledwie zauważalne, czasami od razu widać poprawę, a czasami nie ma to znaczenia. Ja sam rzadko stosuję rozcieńczenia 1:1 i większe. Raczej używam "stocków", jeśli chodzi o wywoływacze proszkowe. Jako "podstawowy-proszkowy" używam ID68PQ, który moim zdaniem nie wymaga rozcieńczania. Natomiast inaczej jest gdy używam Rodinalu - on w zależności od rozcieńczenia daje odmienne wyniki (warto również pamiętać, że ten specyfik najlepiej pracuje w 18 stopniach), oraz A-49/Atomal, który można rozcieńczaj nawet 1:4 i w ten sposób wpływać na charakter obrazu. Ale to wszystko w zależności od użytego materiału: inny charakter obrazu daje negatyw Fomapan 400, inny Fomapan 100, jeszcze inny RR 400S lub APX 100. One wszystkie z jednymi wywoływaczami bardziej "lubią się", z innymi mniej "się lubią", a z tymi, z którymi "się lubią" dają ciut inne obrazy w zależności od rozcieńczenia.
Tak więc trudno jednoznacznie powiedzieć: rozcieńczać czy nie rozcieńczać.
Przedmówcy zwracają uwagę na to, że w rozcieńczeniu należy traktować wywoływacz jako jednorazowy. I tak, i nie. Jeśli ktoś ma koreks wymagający małej objętości roztwory na jeden film, to składniki aktywne wyczerpią się podczas obróbki tego filmu i drugiego już nie da rady wywołać. Jeśli ktoś ma Krokusa Tank, który na 1 film małoobrazkowy potrzebuje aż 400 ml. roztworu, to biorąc roztwór 1:1 spokojnie można w tych 400 ml wywołać jeden po drugim dwa filmy przedłużając odpowiednio czas obróbki drugiego. Zakładając oczywiście, że w 1 litrze roztworu podstawowego (stock) można obrobić 10 filmów. Wtedy nic nie stoi na przeszkodzie, by w roztworze 1:1 również obrobić 10 sztuk. Są jednak wywoływacze o niższej wydajności i taki numer już w rozcieńczeniu nie przejdzie.
Rozcieńczanie Rodinalu to osobna bajka ;-)
Lux mea lex

Bokeh
-#
Posty: 127
Rejestracja: 26 maja 2017, 21:37

Stock czy rozcieńczenie wywoływacza.

Post autor: Bokeh » 07 gru 2018, 20:27

Dziękuję Wam za informacje, szczególnie Technikowi, za bardzo merytoryczne podejście do tematu.
Choć w fotografii jestem kompletnym żółtodziobem, bo wywołanie koło 30 negatywów i to tylko w stocku D-76, nie daje mi żadnych praw by mówić o jakimkolwiek doświadczeniu, to jednak to co napisał Technik było zbieżne z tym jak sobie problem wyobrażałem.
A to, że wywołuję w stocku, wiąże się raczej z ekonomiką, bo u mnie D-76 wytrzymuje nawet 14 wywołań, nawet bez specjalnie dużego wydłużania za każdym czasie czasów.

Awatar użytkownika
technik219
-#
Posty: 2432
Rejestracja: 13 lut 2011, 20:15
Lokalizacja: ze wsi
Płeć:

Stock czy rozcieńczenie wywoływacza.

Post autor: technik219 » 08 gru 2018, 18:17

Bokeh pisze:
07 gru 2018, 20:27
u mnie D-76 wytrzymuje nawet 14 wywołań
Nie szalej ;-) D-76 jest w stanie wywołac w sposób nie pogarszający zbytnio parametrów obrazu około 10 filmów. To, że zaczernia (bo nie nazwałbym tego wywołaniem) kolejne 4 negatywy nie świadczy o jakich jego nadzwyczajnych właściwościach. Obejrzyj sobie w porządnym powiększeniu pierwszy i ostatni negatyw z takiej partii 14 wywołań w litrze a sam zobaczysz różnice.
D-76 można uznać za "wzorzec metra": wszystkie (albo większość) pozostałe wywoływacze są zawsze porównywana do efektu jaki się uzyskuje w D-76 - kontrast wyższy/niższy niż D=76, ziarno większe/mniejsze niż z D-76 itd. Jednakże ten wywoływacz (czy używasz fabrycznego, czy sam go składasz?) ma sobie właściwe ograniczenia. Jeśli "czysty" - czyli składany według przepisu to swoje parametry zachowuje najwyżej do 6. filmu. Chodzi o takie parametry negatywu jak gęstość zadymienia, kontrastowość, wyzyskanie czułości, wielkość i kształt ziarna, gęstość maksymalna, a także zdolność rozdzielcza (co wynika z parametrów ziarnistości). Powyżej 6. filmu zacyna się zmieniać jego odczyn. Po prostu bufor boraksowy nie jest już w stanie utrzymać w ryzach jonów bromkowych wypłukiwanych z emulsji obrabianych materiałów a to powoduje rozchwianie parametrów obrazowych. Wywoływacz pracuje dalej, jednak obrazy jaki w nim powstają "nie trzymają" już początkowych parametrów. Wywoływacz ten produkowany przez Kodaka ma w swoim składzie tajemniczy dodatek, którego zadaniem jest dłużej utrzymać pH roztworu i tym samym zachować parametry początkowe. Jednakże nawet w tym przypadku producent bierze odpowiedzialność jedynie za pierwsze 6 (trzeba by zagłębić się w szczegółowe zalecenia producenta - było to jakiś czas temu wałkowane na tym forum post105103.html?hilit=Tajemniczy%20doda ... 76#p105103 ) a wywołanie kolejnych filmów pozostawia do decyzji klienta. Podobnie wywoływacz zmienia swoje właściwości w czasie przechowywania i to nawet wtedy gdy nie jest używany/zużyty. Tak więc zalecałbym nie szarżować z tą wydajnością. Sam się na tym sparzyłem, więc wiem co i jak ;-)
Lux mea lex

Nomad
-#
Posty: 502
Rejestracja: 14 sie 2015, 22:28
Płeć:

Stock czy rozcieńczenie wywoływacza.

Post autor: Nomad » 08 gru 2018, 23:35

A to ja się podłączę: Technik219, spotkałem się z opinią, że wywoływacz zaczyna prawidłowo pracować dopiero po drugim wywołanym w nim filmie. Szkopuł w tym, ze osoba która tą opinię wyraziła, zajmuje się w zasadzie C-41, a opinia dotyczyła wołania cz-b. jak sądzisz, prawda to i czy minimalna ilość produktów wywoływania może poprawiać pracę wywoływacza?

Bokeh
-#
Posty: 127
Rejestracja: 26 maja 2017, 21:37

Stock czy rozcieńczenie wywoływacza.

Post autor: Bokeh » 09 gru 2018, 07:55

Nomad pisze:
08 gru 2018, 23:35
...... spotkałem się z opinią, że wywoływacz zaczyna prawidłowo pracować dopiero po drugim wywołanym w nim filmie.
Coś w tym jest.
Ugotowana zupa, lepsza/smaczniejsza jest na następny dzień, a nie świeża zaraz po ugotowaniu. Lepiej smakuje gdy dzień, dwa się "przegryzie".
Nowy samochód też potrzebuje kilkunastu tysięcy by się ułożyć, dotrzeć.
Wkładka gramofonowa, igła, wzmacniacz audio, słuchawki, kolumny itd. też potrzebują wielu, wielu godzin pracy, żeby się wygrzać, zanim zaczną grać tak jakbyśmy chcieli.
Może podobnie jest i z wywoływaczem.

Awatar użytkownika
J.A.
-#
Posty: 5740
Rejestracja: 11 maja 2011, 14:02
Lokalizacja: Bielsko-Biała
Płeć:
Kontakt:

Stock czy rozcieńczenie wywoływacza.

Post autor: J.A. » 09 gru 2018, 08:24

To dotyczy proszkowych wywoływacza i tych które się składa z dwóch koncentratów.
W gotowym roztworze muszą zajść reakcje. Muszą zadzaiałać ze sobą połączone elementy
Jeżeli wywoływacz to jeden koncentrat, to one już zaszły.
M7 + 4,5/50 + 4/80 + 4,5/150
"Mędrzec uczy się nawet od głupca, głupiec nie uczy się wcale"

Bokeh
-#
Posty: 127
Rejestracja: 26 maja 2017, 21:37

Stock czy rozcieńczenie wywoływacza.

Post autor: Bokeh » 09 gru 2018, 09:47

U mnie był w takim razie niezły eksperyment.
Zacznijmy od początku.
Kupiłem ilforda deltę 100 i założyłem do Druha. Jak się okazało, film bardzo ciężko się przesuwał w aparacie ( w okienku nic nie przesuwało się ), aż zablokował się. Musiałem wrzucić aparat do rękawa ciemniowego i wyciągnąć film, który był tak pokiereszowany, że aż zszedł z papieru ochronnego. W rękawie udało mi się go na powrót złożyć do początkowego stanu, ale tak jak podejrzewałem błona porysowała się.
Następnie założyłem go do Ami 66, w którym chodzi wszystko płynnie.
Na zdjęciach będziecie widzieć porysowany film oraz efekt 15 krotnego wywołania w Kodaku D-76, który użytkowałem regularnie od marca, czyli blisko 10 miesięcy.
Negatyw wyszedł bardzo źle, Opierałem się na digital truth oraz dodałem do tego z minutę ze względu na ilość wywołań i wiek wywoływacza, oraz zakładam, że temperatura była jednak niższa niż 20 stopni C i wynosiła gdzieś koło 17-18 stopni C, bo wywoływacz wziąłem z zimnej piwnicy - ok 6 stopni, a w domu gdzie panuje ok 20 st, nie leżał dłużej przed wywojką niż 5 godzin. Robiłem to na zasadzie - na odwal się. Negatyw wyszedł bardzo przezroczysty, a wiem, że był naświetlony wg wskazań światłomierza, czyli dobrze.
Myślałem, że wyjdzie to wszystko bardzo źle na skanerze, a mimo to, bez żadnych podciągań, na ustawieniach standardowych, tak jak przewidziała fabryka, obrazy wyszły.
Teraz już go wyleję, bo widzę, że jest do bani, ale ciekaw jestem jak długo dałby jeszcze radę.
Poza tym mam też i takie podejrzenie, że ilford delta to jednak inny negatyw niż fomapan na którym dotychczas najwięcej pracowałem i może on tak przezroczysto wychodzić, bo fomapan tak nie ma.

Przesyłam kilka fotek po 15 wywołaniu (policzyłem) w D-76

PS. Dodam tylko, że jeszcze z 14 wywołania byłem bardzo zadowolony. Być może teraz wyszedł już tak źle, bo tak jak pisałem, mam zastrzeżenia do temperatury wywołania, i jednak ilford to zgoła inny materiał niż fomapan (tzn. po wywołaniu jest bardziej przezroczysty na zasadzie ten typ tak ma).
Załączniki
alf050.jpg
alf049.jpg
alf047.jpg
alf044.jpg
alf041.jpg

Bokeh
-#
Posty: 127
Rejestracja: 26 maja 2017, 21:37

Stock czy rozcieńczenie wywoływacza.

Post autor: Bokeh » 09 gru 2018, 10:29

I negatyw.
Załączniki
432D3B7D-31EC-44DB-B8E4-F0EEB4005B0F.jpeg
57ED4376-4C91-487D-BDEB-A3208CAE0FB9.jpeg
82D9A00A-8E41-4DD6-9481-EF607F6643AC.jpeg
E7225C7E-9204-4B1D-B85C-385C35903574.jpeg

ODPOWIEDZ