Mamiya 645 kaseta 220

[4Rider]

4Rider, tak, ale na Twoją odpowiedzialność.

Oczywiście, ale społeczność Korexu wzbogaci się o dowód empiryczny

[Bemko]

Jak cieńszy to wymaga mocniejszego docisku.... A ten docisk jest jakoś regulowany, no i dlaczego mocniejszy, a może powinien być słabszy? Zastanów się , a potem napisz.

Nie wiem czy to ma sens, ale spróbuję. Może obrazki pomogą.

Tak wygląda sytuacja przy filmie 120:


Klisza jest dociskana emulsją przez papier ochronny do prowadnic - płaszczyzna ostrości znajduje się na powierzchni prowadnic.

Przy filmie 220 nie ma papieru ochronnego, więc potrzebny jest docisk uwzględniający tą różnicę grubości.

Jeżeli nie będzie on wystarczający to klisza nie będzie dobrze przylegać do prowadnic i zdjęcie wyjdzie nieostre.

Tutaj przykład nieostrości spowodowanej wykrzywieniem prowadnic w kasecie Kieva 88:

A nie przylega bo nie musi, bowiem płaszczyzna ostrości jest nie tylko na prowadnicach, a również przed nimi (a raczej przede wszystkim przed nimi, gdyż na prowadnicach owa płaszczyzna się kończy).

Matryca w przystawce cyfrowej również musi być ustawiona z dokładnością co do mikrometra, żeby dać ostry obraz. W tym przypadku nie ma prowadnic i docisku, bo matryca jest zamocowana na sztywno w obudowie.
Płaszczyzna ostrości nie ma grubości - promienie ogniskują się dokładnie na jednej płaszczyźnie. W praktyce w zależności od przysłony i dopuszczalnego rozmycia może być pewna tolerancja, ale to są dziesiąte części milimetra.

[jac123]

Matryca w przystawce cyfrowej również musi być ustawiona z dokładnością co do mikrometra, żeby dać ostry obraz. W tym przypadku nie ma prowadnic i docisku, bo matryca jest zamocowana na sztywno w obudowie.
Płaszczyzna ostrości nie ma grubości - promienie ogniskują się dokładnie na jednej płaszczyźnie. W praktyce w zależności od przysłony i dopuszczalnego rozmycia może być pewna tolerancja, ale to są dziesiąte części milimetra.

Mikrometr to jedna milionowa metra, tak dokładnie matryca nie jest ustawiana, ba jest nawet pewien mały luz całej ścianki. Ja natomiast wyraźnie napisałem, że matryca nie dolega do prowadnic, zatem płaszczyzna ostrości musi być również przed nimi, anie tylko na nich. Oczywiście płaszczyzna ostrości ma jakąś tam grubość, nie jest to nic mitycznego.
Zauważ, że na rysunku sam umieściłeś płaszczyznę ostrości - czarną linię przed prowadnicami.
Natomiast prawidłowo-obrazowo rzecz ujmując płaszczyzną ostrości powinna być linia czerwona (a emulsja linią czarną).
I właśnie cały pic polega na tym, aby emulsja trafiła w linię czerwoną i wcale nie musi się oprzeć na prowadnicach.
W aparatach bez kaset obracamy tylną ściankę 120/220. Jej płaszczyzna zmienia się powiedzmy o 0,3 mm. Czy myślisz, że tak minimalna zmiana położenia tej ścianki ma jakiś wpływ na docisk przez sprężynki? W żadnym wypadku. Ale nie o docisk tu chodzi. Chodzi o to, aby emulsja trafiła w płaszczyznę ostrości , czyli linię czerwoną . Prowadnice są tylko pewnym ogranicznikiem , emulsja może się tam oprzeć , ale nie musi bo i po co?

[wosk]

Bo teoretycznie mógłby być problem z ostrością...

Bardzo przepraszam, że tym jednym zdaniem wyciągnąłem tę, jak się zdaje, jałową dyskusję na powierzchnię, naprawdę bardzo przepraszam...

[J.A.]

Mikrometr to jedna milionowa milimetra

METRA nie milimetra. Walnąłeś się tak z 1000 razy.

[jac123]

Mikrometr to jedna milionowa milimetra

METRA nie milimetra. Walnąłeś się tak z 1000 razy.

Jasna sprawa, dzięki za rewolucyjną czujność.

[Bemko]

Ja natomiast wyraźnie napisałem, że matryca nie dolega do prowadnic, zatem płaszczyzna ostrości musi być również przed nimi, anie tylko na nich. Oczywiście płaszczyzna ostrości ma jakąś tam grubość, nie jest to nic mitycznego.

Matryca w przystawce cyfrowej nie może przylegać do prowadnic, bo ich tam po prostu nie ma. Jeżeli jednak byśmy się uparli na te prowadnice, to obraz byłby kompletnie nieostry, bo przed właściwą powierzchnią matrycy jest jeszcze kilkumilimetrowy filtr odcinający podczerwień i filtr dolnoprzepustowy.

Zauważ, że na rysunku sam umieściłeś płaszczyznę ostrości - czarną linię przed prowadnicami.
Natomiast prawidłowo-obrazowo rzecz ujmując płaszczyzną ostrości powinna być linia czerwona (a emulsja linią czarną).
I właśnie cały pic polega na tym, aby emulsja trafiła w linię czerwoną i wcale nie musi się oprzeć na prowadnicach.

Przód aparatu jest tam gdzie obiektyw, więc to co opisujesz, zgodnie z kierunkiem padania światła, to jest za prowadnicami, a nie przed. Płaszczyzna ostrości jest narysowana na środku emulsji, bo emulsja też ma swoją grubość - ok.10-20 μm. Cała klisza ma ok. 100-120μm, papier ochronny również ok. 120μm.

Trzeba mieć świadomość rzędu wielkości tych wszystkich wartości. Dopuszczalna odchyłka w ostrości po stronie filmu jest określana jako depth of focus (https://en.wikipedia.org/wiki/Depth_of_focus) - nie wiem jak to przetłumaczyć na polski, bo głębia ostrości to coś innego. W każdym razie, dla średniego formatu 6x6 przy obiektywie f/2.8 przy założeniu krążka rozmycia 0,02mm dostajemy 0,11mm czyli 110 μm - o tyle może przesunąć się płaszczyzna filmu, żeby obraz był jeszcze w miarę ostry.

W aparatach bez kaset obracamy tylną ściankę 120/220. Jej płaszczyzna zmienia się powiedzmy o 0,3 mm. Czy myślisz, że tak minimalna zmiana położenia tej ścianki ma jakiś wpływ na docisk przez sprężynki? W żadnym wypadku. Ale nie o docisk tu chodzi. Chodzi o to, aby emulsja trafiła w płaszczyznę ostrości , czyli linię czerwoną . Prowadnice są tylko pewnym ogranicznikiem , emulsja może się tam oprzeć , ale nie musi bo i po co?

Emulsja musi opierać się na prowadnicach i dokładnie do nich przylegać, bo one są wyznacznikiem płaszczyzny ostrości.

Przyjrzałem się dzisiaj mojej Yashice D i zauważyłem, że w rzeczywistości jest trochę inaczej niż przedstawiłem to na pierwszych rysunkach. Płytka dociskowa nie opiera się bezpośrednio na papierze ochronnym, ale na czterech wystających dystansach, które są nieco uniesione względem prowadnic do których przylega emulsja.

Tutaj widać te dystanse (zaznaczone na czerwono) i kształt płytki dociskowej, która się na nich opiera (zielone):


Na poniższym zdjęciu widać, że te elementy są wyższe niż prowadnice - zostawiają ok. 200-250 μm wolnego miejsca między prowadnicami a dociskiem:


Poprawiony rysunek wygląda następująco:


Jeżeli teraz przy takim docisku włożymy do aparatu cieńszy (bo bez papieru ochronnego) film 220 to nie będzie on w ogóle dociskany do prowadnic i będzie mógł się swobodnie wyginać w wolnej przestrzeni i wyjść z płaszczyzny ostrości.


W przypadku obracanej ścianki lub kasety przystosowanej do kliszy 220 ten problem nie występuje, bo wolna przestrzeń jest odpowiednio mniejsza dzięki innym dystansom lub zmienionemu kształtowi płytki dociskowej:



Tym bardziej potwierdza to, że filmu 220 nie powinniśmy używać w kasecie na 120, bo zdjęcia mogą wyjść nieostre. Na odwrót powinno się udać, ale trzeba mieć na uwadze że klisza może być za mocno dociśnięta, więc mogą pojawić się problemy z transportem i rysy na brzegach emulsji.

[jac123]

Brawo Bemko, powoli odkrywasz , to co już starałem się zasadniczo wyjaśnić w dawnym wątku , no i tym tutaj.

Nie chce mi się już prostować pewnych nieścisłości (np. co do matrycy), podam tylko kilka twoich wypowiedzi:
1) Cała klisza ma ok. 100-120μm, papier ochronny również ok. 120μm - razem ok. 200-240
2) Prowadnice zostawiają ok. 200-250 μm wolnego miejsca między prowadnicami a dociskiem
3) 110 μm - o tyle może przesunąć się płaszczyzna filmu, żeby obraz był jeszcze w miarę ostry

No i teraz niech każdy sam wyciągnie wnioski o jakim my tu dociskach mówimy. Żadnych docisków do prowadnic nie ma, wszystko ładnie się mieści w przestrzeni między dociskiem a prowadnicami, a film jest rozciągnięty tylko na "docisku" przez szpulki i to zapewnia jego "płaskość".
Aby było ostro musi trafić w przestrzeń z pkt 3), która z kolei znajduje się w większej przestrzeni - między prowadnicami a dociskiem, i to właśnie zapewnia obrotowa ścianka (lub wymienne kasety 120/220).
Dodam jeszcze, że dawniej grubość kliszy / papieru była regulowana normą państwową (mogę podać normę polską) i wszystko ładnie grało. Obecnie te normy nie obowiązują, może się np. zdarzyć że nasza "kanapka filmowa" jest za gruba i rzeczywiście zostanie dociśnięta do prowadnic.

[rbit9n]

Tym bardziej potwierdza to, że filmu 220 nie powinniśmy używać w kasecie na 120, bo zdjęcia mogą wyjść nieostre. Na odwrót powinno się udać, ale trzeba mieć na uwadze że klisza może być za mocno dociśnięta, więc mogą pojawić się problemy z transportem i rysy na brzegach emulsji.

cóż zatem powinny poradzić biedne robaczki, posiadające Broniki serii S i EC, w których jest jedna kaseta, ale tylko przełącznikiem licznika. czyżby robić zdjęcia nieostre?