Wybór skanera do negatywów

Statywy, światłomierze, skanery.. i wszystko czego jeszcze możemy używac

Moderatorzy: rbit9n, Jerzy, zladygin, Michał Kowalski

kal800
-#
Posty: 933
Rejestracja: 03 wrz 2011, 20:59
Lokalizacja: Gdynia

Wybór skanera do negatywów

Post autor: kal800 »

ojej, większej filozofii tu nie ma - RAW to zapis bezpośrednio z matrycy, który można sobie samemu obrobić swoim oprogramowaniem aby uzyskać pożądany efekt, a TIFF czy JPG to efekt działania algorytmu w aparacie, którego nie da się poprawić bez znaczącej degradacji całości. Swoją drogą, ciekawy jestem jak taki RAW ze smartfona by wyglądał - przecież 90% roboty robią właśnie algorytmy, zapis z matrycy musi być totalnym bagnem ;). Tak czy inaczej podstawowym i nie ogarnialnym mankamentem jakiegokolwiek zapisu cyfrowego, czy to obrazu czy dźwięku, jest to, że jest to aproksymacja rzeczywistości, imitacja, czasami prawie doskonała, ale jednak zawsze imitacja...
---------------------------
501C + Distagon 50/4 FLE + Planar 80/2.8 CF
Sinar P + Super Angulon 90/5.6 + Symmar-S 150/5.6
flickr.com/kal800
skpt
-#
Posty: 657
Rejestracja: 17 kwie 2018, 10:17
Lokalizacja: Siemianowice Śląskie
Kontakt:

Wybór skanera do negatywów

Post autor: skpt »

kal800 pisze: 15 gru 2019, 22:52 Swoją drogą, ciekawy jestem jak taki RAW ze smartfona by wyglądał
Są smartfony, w których można to obejrzeć. Kolega pokazywał, nie pomnę teraz z jakiego urządzenia. Pouczające doświadczenie ;) Dobrego wieczoru!
Awatar użytkownika
jac123
-#
Posty: 1711
Rejestracja: 11 maja 2008, 20:53
Lokalizacja: Polska

Wybór skanera do negatywów

Post autor: jac123 »

skpt pisze: 15 gru 2019, 22:06
jac123 pisze: 13 gru 2019, 14:46 Format RAW, określany mianem negatywu cyfrowego, zalecany jest w digitalizacji jako
forma zapisu plików referencyjnych. Pomijając powszechnie wymieniane atuty,
m.in. możliwość (w ograniczonym zakresie) bezstratnej korekcji plików zapisanych
w tym formacie, najważniejszą kwestią jest możliwość rejestracji oraz zapisu pełnej
odpowiedzi układu rejestrującego, nieograniczonej wstępną korekcją ani konwersją
do zadanej przestrzeni barwnej. Zapis taki wnosi znacznie więcej informacji o obrazie,
zwłaszcza w jego najciemniejszych i najjaśniejszych partiach, niż zapis bezpośrednio
do formatu TIFF.
Jako człowiek, który ciągle dotyka bitów i bajtów w praktyce dawno nie czytałem tak kompletnie pozbawionego sensu bełkotu :-) Autorowi tych sformułowań należałoby przyznać jakiś medal :-)
Ufff, dobrze że posłużyłem się cytatem, byłoby na mnie.... Ale konkretnie, to co tutaj nie halo ? Być może język, ale praca powstała badaj w 2013 r.
A Autor - Wacław Pyzik jest ekspertem w tej dziedzinie powołanym przez Narodowy Instytut Muzealnictwa i Ochrony Zbiorów, w ramach grupy ds. odwzorowań cyfrowych.
A tutaj niektóre publikacje:
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... zeGIHBH66n
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... JC5XQQ23yJ
aka
-#
Posty: 5563
Rejestracja: 11 maja 2017, 09:36
Lokalizacja: Warszawa

Wybór skanera do negatywów

Post autor: aka »

kal800 pisze: 15 gru 2019, 22:52 TIFF czy JPG to efekt działania algorytmu w aparacie, którego nie da się poprawić bez znaczącej degradacji całości
Stawianie plików w formacie tiff i jpg w jednym rzędzie - śmiała teza ;-)
kal800 pisze: 15 gru 2019, 22:52 Tak czy inaczej podstawowym i nie ogarnialnym mankamentem jakiegokolwiek zapisu cyfrowego, czy to obrazu czy dźwięku, jest to, że jest to aproksymacja rzeczywistości, imitacja, czasami prawie doskonała, ale jednak zawsze imitacja...
A zapis analogowy to niby nie imitacja?
Awatar użytkownika
4Rider
-#
Posty: 5997
Rejestracja: 19 kwie 2018, 12:34
Lokalizacja: Warmia
Kontakt:

Wybór skanera do negatywów

Post autor: 4Rider »

aka pisze: 16 gru 2019, 09:35 A zapis analogowy to niby nie imitacja?
https://www.youtube.com/watch?v=8MpW9dETyu8] imitacja
... porque las tribus condenadas a cien años de soledad ya no tienen una segunda oportunidad en la tierra.
galería -> https://www.flickr.com/photos/4rider <- fsociety -> yelp 2000 -> ∞ homo homini lupus est 🐺
aka
-#
Posty: 5563
Rejestracja: 11 maja 2017, 09:36
Lokalizacja: Warszawa

Wybór skanera do negatywów

Post autor: aka »

4Rider pisze: 16 gru 2019, 09:38
aka pisze: 16 gru 2019, 09:35 A zapis analogowy to niby nie imitacja?
https://www.youtube.com/watch?v=8MpW9dETyu8] imitacja
Wszytko wokół to imitacja. I iluzja na dodatek ;-)
Awatar użytkownika
jac123
-#
Posty: 1711
Rejestracja: 11 maja 2008, 20:53
Lokalizacja: Polska

Wybór skanera do negatywów

Post autor: jac123 »

aka pisze: 16 gru 2019, 09:35
kal800 pisze: 15 gru 2019, 22:52 TIFF czy JPG to efekt działania algorytmu w aparacie, którego nie da się poprawić bez znaczącej degradacji całości
Stawianie plików w formacie tiff i jpg w jednym rzędzie - śmiała teza ;-)
kal800 pisze: 15 gru 2019, 22:52 Tak czy inaczej podstawowym i nie ogarnialnym mankamentem jakiegokolwiek zapisu cyfrowego, czy to obrazu czy dźwięku, jest to, że jest to aproksymacja rzeczywistości, imitacja, czasami prawie doskonała, ale jednak zawsze imitacja...
A zapis analogowy to niby nie imitacja?
Ano nie. Weźmy np. dowód sądowy. Jeśli dowodem ma być zapis cyfrowy, trzeba zawsze przedstawić oryginalny nośnik, który będzie badany na wypadek manipulacji przez biegłych. Jeśli przedstawisz "dowód analogowy", z uwagi na bardzo ograniczone możliwości manipulacji praktycznie nie ma możliwości aby był on zakwestionowany.
Awatar użytkownika
4Rider
-#
Posty: 5997
Rejestracja: 19 kwie 2018, 12:34
Lokalizacja: Warmia
Kontakt:

Wybór skanera do negatywów

Post autor: 4Rider »

aka pisze: 16 gru 2019, 09:48
4Rider pisze: 16 gru 2019, 09:38
aka pisze: 16 gru 2019, 09:35 A zapis analogowy to niby nie imitacja?

https://www.youtube.com/watch?v=8MpW9dETyu8] imitacja
Wszytko wokół to imitacja. I iluzja na dodatek ;-)
No i jeszcze względne na dodatek 8-)
... porque las tribus condenadas a cien años de soledad ya no tienen una segunda oportunidad en la tierra.
galería -> https://www.flickr.com/photos/4rider <- fsociety -> yelp 2000 -> ∞ homo homini lupus est 🐺
aka
-#
Posty: 5563
Rejestracja: 11 maja 2017, 09:36
Lokalizacja: Warszawa

Wybór skanera do negatywów

Post autor: aka »

4Rider pisze: 16 gru 2019, 10:04 No i jeszcze względne na dodatek
I w zasadzie to jest najważniejsze :-(
aka
-#
Posty: 5563
Rejestracja: 11 maja 2017, 09:36
Lokalizacja: Warszawa

Wybór skanera do negatywów

Post autor: aka »

jac123 pisze: 16 gru 2019, 09:56 Jeśli przedstawisz "dowód analogowy", z uwagi na bardzo ograniczone możliwości manipulacji praktycznie nie ma możliwości aby był on zakwestionowany.
Praktyka sądowa i ekspertyzy biegłych to "inny świat" i szkoda atramentu na dyskusję o nim... Zapis analogowy, łącznie z obrazem utrwalonym na materiale srebrowym, można poddać "manipulacji" polegającej na przekształceniu materiału wyjściowego w stopniu wykluczającym jednoznaczne orzeczenie o jego "prawdziwości" lub nie. Szczególnie przez biegłych sądowych ;-)
skpt
-#
Posty: 657
Rejestracja: 17 kwie 2018, 10:17
Lokalizacja: Siemianowice Śląskie
Kontakt:

Wybór skanera do negatywów

Post autor: skpt »

jac123 pisze: 16 gru 2019, 09:17 Zapis taki wnosi znacznie więcej informacji o obrazie,
zwłaszcza w jego najciemniejszych i najjaśniejszych partiach, niż zapis bezpośrednio
do formatu TIFF.
Przede wszystkim to zdanie jest zupełnie nieprawdziwe. W pliku tiff, przy założeniu, że zapisujemy bezstratnie, możemy zapisać jaką tylko informację zapragniemy. Możemy tam np. wpisać np. "ala ma kota". Nikt nam tego nie zabroni. Istotne jest to, żeby format zbioru zapewniał, że zawsze jesteśmy w stanie odzyskać przy jego odczycie w 100% wierną kopię tego co przekazaliśmy do zapisu. Czyli czytając zapisany plik jesteśmy w stanie dostać w 100% wierną kopię tego co zapisaliśmy (np. odczytać "ala ma kota"). Taki format zapisu nazywamy bezstratnym. Plik tiff możliwość zapisu bezstratnego zapewnia. Czyli nieprawdą jest, że samo zastosowanie tego formatu powoduje, że tracimy jakąkolwiek informację. Prawdą jest, że możemy zapisując do tego pliku nie przekazać kompletu informacji, które zwróciła nam matryca. Ale o tym decyduje oprogramowanie, które informację w pliku umieszcza, a nie sam format zbioru. Czego żywym dowodem jest to, że format taki, z niewielkimi modyfikacjami, jest stosowany np. przez Canona do zapisów plików CR2. Podsumowując: autor nie rozgranicza formatu pliku, od zawartości umieszczanej w pliku, co jest m.z. zupełnym błędem i miszmaszem pojęciowym. W pliku tiff możemy umieścić zarówno informację bogatą jak i ubogą. W obu wypadkach plik nam tę informację zeskładuje w taki sposób, że odczytując otrzymamy wierną kopię tego co włożyliśmy.
skpt
-#
Posty: 657
Rejestracja: 17 kwie 2018, 10:17
Lokalizacja: Siemianowice Śląskie
Kontakt:

Wybór skanera do negatywów

Post autor: skpt »

Jeszcze tytułem komentarza, nawet bez żadnych modyfikacji pliki tiff umożliwiają:
a) zapis danych z liniową gammą,
b) zapis danych z 16bitową głębią per kolor,
c) umieszczenie informacji o przestrzeni barwnej/lub jej brak,
d) składowanie wielu kanałów (np. RGB, ale może to być monochromatyczny zapis z matrycy wprost).
Można w konsekwencji np. bezstratnie przepisać surowy, monochromatyczny obraz z pliku CR2 do pliku tiff i oglądać go w zwykłych narzędziach graficznych, dostępnych dla każdego. Taką opcję udostępnia np. program dcraw. To jest pouczające doświadczenie również, żeby taką monochromatyczną surówkę pooglądać przynajmniej raz... :-)
aka
-#
Posty: 5563
Rejestracja: 11 maja 2017, 09:36
Lokalizacja: Warszawa

Wybór skanera do negatywów

Post autor: aka »

skpt pisze: 16 gru 2019, 10:48 Można w konsekwencji np. bezstratnie przepisać surowy, monochromatyczny obraz z pliku CR2 do pliku tiff i oglądać go w zwykłych narzędziach graficznych, dostępnych dla każdego.
Jak to można zrobić? Czym tak uzyskany, z pliku CR2, obraz różni się od tego, który aparat zapisuje w pliku TIFF (no chyba, że canon nie zapisuje w tym formacie)?
skpt
-#
Posty: 657
Rejestracja: 17 kwie 2018, 10:17
Lokalizacja: Siemianowice Śląskie
Kontakt:

Wybór skanera do negatywów

Post autor: skpt »

aka pisze: 16 gru 2019, 11:03 ak to można zrobić? Czym tak uzyskany, z pliku CR2, obraz różni się od tego, który aparat zapisuje w pliku TIFF (no chyba, że canon nie zapisuje w tym formacie)?
Życie mnie ogarnęło. Zrobię przykład i pokażę wieczorem lub jutro rano. Co do tego czym się różni to wszystkim, ten obraz jest monochromatycznym zapisem wartości zdjętych z matrycy dla każdego z pikseli. Informacja barwna jest wytwarzana przez:
a) oprogramowanie w aparacie piszące jpg,
lub
b) program przetwarzający plik raw
W oparciu o wiedzę, jaki jest wzór filtrów barwnych nałożonych na matrycę w aparacie. Stąd jeśli np. na zdjęciu mamy czerwień, to obrazek monochromatyczny zdjęty z matrycy wygląda jak jeden wielki raster (dziury na "niebieskich i zielonych pikselach matrycy", wysokie wartości na "czerwonych".

Pozdrawiam
aka
-#
Posty: 5563
Rejestracja: 11 maja 2017, 09:36
Lokalizacja: Warszawa

Wybór skanera do negatywów

Post autor: aka »

No to już rozumiem o co chodzi! Kluczowe "surowy" mi umknęło. Nigdy do głowy mi nie przyszło by takie eksperymenty robić. Swoja drogą to dcraw na 64 bity jakoś nie mogę znalezć.
Pozdrawiam
ODPOWIEDZ