Jak ocenić jakość wywołania negatywu.

[Henry]

Już szukałem i...
Proszę o polecenie dobrej książki w języku polski.

Kup BTZS po angielsku - przynajmniej się cywilizowanego języka nauczysz.

A póki co możesz poczytać
http://henryold.vel.pl/zs_kalibracja.html (stara strona - ze względu na problemy z serwerem niedługo się stamtąd wynoszę)

[qni]

Dziękuję.
Na pewno przyda się.

[Trampek]

Ja uważam że na dobrze naświetlonym i wywołanym negatywie powinna być widoczna pełna rozpiętość tonalna w znaczących światłach i cieniach..to daje informacje że negatyw nie jest "mdły".. Jeśli w niskich cieniach III-II strefa mamy szczegół to znaczy że nasze iso oraz naświetlenie jest poprawne. Analogicznie jeśli w wysokich światłach VII i VIII mamy szczegół oznacza to że nasz negatyw został prawidłowo wywołany.. niby..bo:
Oczywiście wszystko też zależy od pre wizualizacji.. bo jeśli w planie był bardzo kontrastowy negatyw z dziurami w cieniach ale szczegółami w światłach to oczywiście iso ciężko będzie ustalić..

Myślę że żadna książka nie powie Ci jak wygląda prawidłowy negatyw bo to zależy tylko od tego co chciałeś na nim mieć.. słowem kluczowym jest PRAKTYKA!

pzdr i powodzenia.

Dobrze piszesz tylko że ten gość nie zna chyba podstaw . Sądzę że nie ma pojęcia o strefach.
Natomiast są książki które dobrze opisują jak nauczyć się dobrze naświetlać i wywoływać negatywy i opisują jak to sprawdzić , ale są to książki w języku angielskim lub niemieckim .
A ten klient nie zna angielskiego i chyba nie zna też niemieckiego .
Co więcej nie za bardzo mu się chce dokładnie przeszukac internet.
Jak wpisałem w googlach hasło system strefowy czy kalibracja negatywu albo
pytanie jak prawidłowo wywołać negatyw to pokazała się cała masa artykułów.
Tylko że trzeba to przeczytać .
A ty klient oczekuje prostej porady w kilku słowach .
No a tak to nie da rady. Niestety trzeba poświęcić trochę czasu i przekopać się przez te informacje.

Naprawdę szkoda że nie ma w języku polskim współczesnego wydania książki
precyzyjnie opisującego to zagadnienie.
Niestety książki z przeszłości są bardzo dokładne tylko że włąśnie temat kalibracji jest w nich opisany marginalnie.

[qni]

Myślę że żadna książka nie powie Ci jak wygląda prawidłowy negatyw bo to zależy tylko od tego co chciałeś na nim mieć.. słowem kluczowym jest PRAKTYKA!

Może i nie powie ale coś doradzi, coś podpowie, nauczy.

"Znaki firmowe na błonach mogą spełniać rolę kryterium porównawczego. Jeżeli błona jest nie dowołana , można je ledwo rozpoznać, zaś przy przewołaniu - są bardzo silnie zaczernione. w przypadku błony małoobrazkowych rolę tę może spełniać wystający z kasety zaświetlony fragment filmu. Jeżeli jego odcień jest jedynie szary, to błona jest niedowołana, jeżeli czemnoszara- błona wywołana prawidłowo, jeżeli zaś zupełnie czarna i nie przeźroczysta dla światła - błona została przewołana"
-Fototechnika, Teicher

Może się komuś przyda.

https://sites.google.com/site/negfix8pl/film
- to najlepsze opracowanie jakie udało mi się znaleźć na temat kalibracji negatywu. Dzięki JaZ99.

Po przeczytaniu artykułu męczy mnie jedne problem. Jedyną zmienną do wyznaczania krzywej ma być przysłona, logiczne. Jak wiadomo nie będę robił zdjęć tylko na jednym czasie. Zastanawiam się jak wpływa, w jakim stopniu, zmiana czasu na położeni krzywej. Zastanawiam się co się stanie jeżeli przy testach z czasem 1/60 wyjdzie mi że błona ma 100, jak wpłynie na czułość zmiana czasu? jest się czym przejmować, martwić? to w sumie pytanie do praktyków.

[J.A.]

Jeżeli jego odcień jest jedynie szary, to błona jest niedowołana, jeżeli czemnoszara- błona wywołana prawidłowo, jeżeli zaś zupełnie czarna i nie przeźroczysta dla światła - błona została przewołana"
-Fototechnika, Teicher

O tym pisałem na samym początku, ale nie chciałeś słuchać.

Zastanawiam się jak wpływa, w jakim stopniu, zmiana czasu na położeni krzywej. Zastanawiam się co się stanie jeżeli przy testach z czasem 1/60 wyjdzie mi że błona ma 100, jak wpłynie na czułość zmiana czasu?

Dla materiałów zdjęciowych, czyli negatywów i slajdów zmiana czasu nie ma znaczenia w zakresie 1-1/1000s, to dla wszystkich mi znanych, są takie dla których ten zakres się rozszerza w górę, w dół, lub w obiw strony.
Oczywiście mówimy o migawkach, które gwarantują minimum 5% dokładności.

[technik219]

A ja twierdzę, że ani "ogonek", ani tym bardziej cyferki na marginesach nie są żadnym punktem odniesienia dla oceny prawidłowości wywołania.
Co do "kalibracji" negatywów: jest ona potrzebna, zwłaszcza jeśli nosimy się z zamiarem zakupu większej ilości materiału, ale... Ale tylko badania sensytometryczne dają jakiś miarodajny wynik. Kalibrowanie na zasadzie wizualnej i subiektywnej oceny jasności (czy już widać zszarzenie, czy jeszcze nie widać, czy to czarne to już Dmax, czy jeszcze nie Dmax) ma dokładność klupania toporkiem. Przy wyznaczaniu światłoczułości materiału fotograficznego sensytometria posługuje się ustalonymi kryteriami światłoczułości, których umiejscowienie na krzywej charakterystycznej jest ściśle określone. Podobnie z wyznaczaniem kontrastowości materiału: nie wyobrażam sobie jak można w sensowny sposób ją wyznaczyć bez pomiaru gęstości densytometrem i bez nakreślenia krzywej charakterystycznej. Żadna metoda oparta na subiektywnych wrażeniach nie jest miarodajna. Dlatego z wielkim przymrużeniem oka patrzę na te wszystkie zapewnienia, że ten albo tamten materiał deklarowany jako np. 400 ASA w rzeczywistości ma 200, 100 albo wręcz 80 ASA, a takie zapewnienia pojawiały się już na tym forum. Nie przekonuje mnie to absolutnie, ponieważ moja wieloletnia praktyka z tym materiałem zadaje kłam takim opiniom.
Powtarzam więc, tylko rzetelne badania sensytometryczne są w stanie prawidłowo zbadać konkretny materiał (materiał "kalibrowany" w jednym aparacie a potem w drugim może się okazać zupełnie innym materiałem. I wina to czego? Materiału czy niedoskonałości sprzętu?), a nie ocena wizualna zależna od czynników mierzalnych jak niemierzalnych i od nałożonego na nie doświadczenia osoby "badającej". Wszystko to razem przypomina mi wnioski radzieckiego uczonego, który po wyrwaniu musze wszystkich nóg stwierdził, że mucha straciła słuch, ergo organ słuchu u muchy mieści się na nogach.
A teraz poproszę o argumenty przeciw.

[qni]

technik219, aby określić dokładnie ASA, należało by przeprowadzić test zgodnie z normami, dlatego trudno się z tobą nie zgodzić. dlatego też mam mieszane uczucia co do kalibracji negatywu. Ale z drugiej strony czy nie warto posługiwać się każdej metody aby starać się jak najlepiej naświetlić błonę, papier, poznać materiał na którym pracuje się dłużej?

[J.A.]

A ja twierdzę, że ani "ogonek", ani tym bardziej cyferki na marginesach nie są żadnym punktem odniesienia

Dla kogoś kto nie wie jak ocenić to ogonek (cyferki nie bo są za małe i nie koniecznie świecone silnym światłem) jest jakimś punktem odniesienia. Chyba raczej nie zaprzeczysz temu:

Jeżeli jego odcień jest jedynie szary, to błona jest niedowołana,

i temu:

jeżeli zaś zupełnie czarna i nie przeźroczysta dla światła - błona została przewołana

z tą ciemnoszarą to problem, bo ciemność szarości ma wiele odcieni.
Ale IMHO jest to już coś, więcej niż nic.
Co do kalibracji, to ma ona sens, ale kalibrujemy
Negatyw, wywoływacz, aparat i nie należy dzielić się tą wiedzą, bo każdy będzie miał inaczej, o czym zresztą piszesz.
Mi Ilfordy i Kodaki wychodziły, albo ciut (1/3EV) czulsze, albo na zero. Więc nie tak źle. Rolleie zawsze sporo niżej. Superpan 200 wychodził na 100, RR400S też na 100, a 80S na 40. Fom nie dotykam, więc nie mam pojęcia. Później mi się znudziło i dałem se siana z kalibracją.

[technik219]

Dla kogoś kto nie wie jak ocenić to ogonek (cyferki nie bo są za małe i nie koniecznie świecone silnym światłem) jest jakimś punktem odniesienia. Chyba raczej nie zaprzeczysz temu:
Cytat:
Jeżeli jego odcień jest jedynie szary, to błona jest niedowołana,
i temu:
Cytat:
jeżeli zaś zupełnie czarna i nie przeźroczysta dla światła - błona została przewołana
z tą ciemnoszarą to problem, bo ciemność szarości ma wiele odcieni.

Nie zaprzeczę, ale tylko w tym zakresie, że jeżeli cyferek wcale nie ma to na pewno pomylono roztwory. Nie zaprzeczę również "o ogonku", że jeśli jest jasnoszary to film niedowołany. Nawet rozpatrując sprawę "ogonka" teoretycznie, to ma on prawo być "czarniejszy" od najwyższych świateł obrazu. Zobacz pierwszy lepszy, ale pełny wykres krzywej charakterystycznej. Przypomina on bardzo wyciągniętą literę "S". Otóż część użyteczna owej krzywej, to co bierzemy pod uwagę w kalibracji i na czym opiera się system strefowy zawiera się w odcinku od miejsca w którym owa krzywa zaczyna się prostować (dolny odcinek) do miejsca, w którym krzywa znowu zaczyna się zaginać (z wielkim przybliżeniem). Natomiast "ogonek" z tej racji, że był wystawiony na działanie światła w czasie nieporównywalnie dłuższym niż wynosi prawidłowa ekspozycja zdjęciowa tego materiału, czernie tego "ogonka" zawierają się w najwyższym punkcie zagięcia górnego krzywej. A ten akurat punkt nie jest dla nas użyteczny biorąc pod uwagę zasady systemu strefowego, chociaż można go utożsamiać z katalogowym Dmax materiału fotograficznego. Kalibrując materiał badamy po pierwsze jak długi jest jego odcinek użyteczny krzywej (tzw. pojemność tonalna) oraz jak można wpływać na długość tego odcinka poprzez skracanie bądż wydłużanie wywoływania przy jednoczesnej zmianie zakładanej światłoczułości tego materiału. Takie push&pull, ale nie w ciemno.
Co do materiałów Rollei, zgoda - to są materiały nie przeznaczone do "normalnego" fotografowania, co więcej, przeznaczone do obróbki w innych wywoływaczach niż ogólnie stosowane jak również w wyższych niż normalna praktyka temperaturach. Kto wie, może w warunkach jakie zaleca producent, materiały te mają katalogową czułość, jednak dystrybutor nie przeprowadził badań i rzucił na rynek to co miał z informacjami jakie miał (ktoś za pomocą współczynników obliczył zalecany czas obróbki dla 20 stopni i poszło - niech martwi się ten co to kupił).
Kalibracja ma jakiś sens jeśli posługujemy się jednym materiałem w konfiguracji z jednym papierem i w dodatku używamy jednego wywoływacza dla filmu i jednego dla papieru. Kalibracja i cały ten system strefowy miał (i ma) sens jeśli fotografuje się w wielkim formacie, gdzie każdą kliszkę możemy obrabiać osobno, indywidualnie. Już w formacie średnim jest to problematyczne, a w małoobrazkowym traci sens, bo poza pracą w studio, gdzie całą rolkę można naświetlić w jednakowych warunkach, to już w plenerze jest to niemożliwe, a dla amatora, który pół filmu naświetli przy pogodzie słonecznej, resztę przy pochmurnej, a parę klatek przy sztucznym zgoła niepotrzebne. W normalnej praktyce ma sens wyłącznie wywoływanie wyrównawcze, dla którego pół działki przysłony na plus i tyle samo na minus (jak dobry materiał to wytrzyma więcej) nie ma znaczenia. Jeśli do tego zastosuje się papier zmiennogradacyjny, to życie staje się tak piękne, że nie ma sensy zawracać sobie głowy duperelami.
Marek Madej w swoim kompendium wiedzy na temat systemu strefowego pisze wprost:

Każde ułatwienie techniczne w procesie powstawania zdjęcia wprowadzone po 1914 r. (w tymże roku Ostak Barnack "popełnił fotograficzne harakiri - prototym Leici) prowadzi w prostej linii do całkowitego spadku świadomości i wiedzy fotograficznej. Jedynym chyba dobrodziejstwem XX wieku dla fotografii stał się precyzyjny światłomierz. Pozostałe elementy wynaleziono w wieku XIX.

Chciałoby się powiedzieć za klasykiem: stłucz pan termometr, nie będziesz miał gorączki. Powiem jednak inaczej: Materiał fotograficzny jakim zamierzamy się posługiwać (jeśli nie będzie to kilka rolek) należy porządnie wymacać. Czyli sprawdzić jak zachowuje się w stosowanych przez nas wywoływaczach, dla których należy go niedoświetlić, dla których prześwietlić. To, co w czasach Adamsa było niemożliwe z powodu niedoskonałości materiałów fotograficznych (negatywów i papierów) teraz stało się możliwe dla starannego i łebskiego amatora. Wtedy się "nie dało", teraz już "się da" . Jeślibyśmy chcieli wprowadzić w czyn zalecenia dotyczące kalibracji negatywu, to nie starczyło by nam czasu na fotografowanie, cały czas musielibyśmy poświęcić na badanie dostępnych negatywów w dostępnych wywoływaczach. I wszystko trzeba by zaczynać od początku gdyby skończył się nam papier określonej marki i musielibyśmy kopić inny.
A gdzie tu miejsce na radość z fotografowania?

[J.A.]

A ten akurat punkt nie jest dla nas użyteczny biorąc pod uwagę zasady systemu strefowego, chociaż można go utożsamiać z katalogowym Dmax materiału fotograficznego.

Ja w tym miejscu zawsze biorę pod uwagę to co jest blisko przeźroczystej części filmu. Bo to jest najczęściej kawałek wystawiony na długie działanie światła, ale nie na tyle długie by doszło do solaryzacji jak na kawałku, który wystaje fabrycznie z kasety.

Kto wie, może w warunkach jakie zaleca producent, materiały te mają katalogową czułość,

Chciałbym je zobaczyć.

Marek Madej

Nie jest moim guru, a od czasu gdy kupiłem densytometr i stripy kontrolne, to khm...
Moczenie wstępne e-6 i c-41 okazało się wielkim błędem.

należy porządnie wymacać.

Znacznie lepsze niż skalibrować.

[qni]

technik219, im więcej książek czytam tym bardziej z tobą zgadzam. Kupuję ilford fp4 30m wywoływać będę w D-76, zastanawiam się na rodinalem. chcę używać papieru fomy o gradacja normalnej. technik219 czy w ogóle bawił byś się na mim miejscu w kalibracje?

Możecie podać nazwę książki, link Marek Madej?

[sejmajnejm]

Jeślibyśmy chcieli wprowadzić w czyn zalecenia dotyczące kalibracji negatywu, to nie starczyło by nam czasu na fotografowanie, cały czas musielibyśmy poświęcić na badanie dostępnych negatywów w dostępnych wywoływaczach. I wszystko trzeba by zaczynać od początku gdyby skończył się nam papier określonej marki i musielibyśmy kopić inny.
A gdzie tu miejsce na radość z fotografowania?

to taki starodawny pixel peeping, szczególnie jeżeli fotografia to tylko hobby
Są tacy, którzy to lubią.

[technik219]

Możecie podać nazwę książki, link Marek Madej?

Szukaj w Googlach, Stamtąd ściągnąłem .

Chciałbym je zobaczyć.

http://www.agfa.com/sp/global/en/intern ... viphot.jsp

Dla zilustrowania poprzedniego postu:


Objaśnienia (może się przydadzą w dalszej dyskusji):
Oś D = oś gęstości optycznej materiału w świetle rozproszonym.
Oś logH = oś wartości zmiennej naświatlenia.
Krzywa charakterystyczna przedstawia w formie graficznej zależność gęstości optycznej na materiale fotograficznym po wywołaniu od logarytmu naświetlenia w układzie prostoliniowym
Do = gęstość optyczna zadymienia materiału. Gęstość optyczna matriału nienaświetlonego poddanego pełnej obróbce chemicznej. Tzw. „szum własny” materiału fotograficznego.
1-2 = odcinek inercji (bezwładności materiału fotograficznego).
2 = próg zaczernienia – pierwszy widzialny i rozróżnialny ślad działania światła na emulsję fotograficzną.
A = ktyterium światłoczułości. DA=Do+c (dla materiałów negatywowych c=0,1).
2-3 = odcinek niedoświetleń.
3-4 = odcinek prostoliniowy krzywej charakterystycznej (pojemność tonalna obrazu).
4-5 = odcinek prześwietleń.
5-6 = odcinek solaryzacji.
Δlog H całk. = całkowita skala naświetleń [ISO].
Δlog H użyt. = użyteczna skala naświetleń (=1,3).

Kontrastowość materiału fotograficznego.
1.Gradient średni (wskaźnik kontrastowości) [ğ] lub [Ğ]: Ğ= tg kąta utworzonego przez sieczną przecinającą krzywą charakterystyczną w punktach: A (progu zaczernienia) i B (wartości użytecznej gęstości optycznej) z osią poziomą (logH). Gdzie A=Do+0,1; B= A+1,3. Wartość zalecana dla negatywowych materiałów zdjęciowych wynosi 0,62 (0,6-0,65).
2.Współczynnik kontrastowości [γ]: γ= ΔD/ΔlogH. Inaczej: tg kąta stycznej do prostoliniowego odcinka krzywej charakterystycznej z osią poziomą (logH). Wartość zalecana wynosi ~0,8.

[ Dodano: Pią 15 Sie, 2014 ]

Bo to jest najczęściej kawałek wystawiony na długie działanie światła, ale nie na tyle długie by doszło do solaryzacji jak na kawałku, który wystaje fabrycznie z kasety.

współczesne materiały nie tak łatwo solaryzują jakby się wydawało. Zwłaszcza w "normalnym" wywoływaczu z siarczynem. Kiedyś tak, teraz raczej nie.

[J.A.]

http://www.agfa.com/sp/gl...cts/aviphot.jsp

Obróbka 42s w 30 °C daje czułość 400. Tylko co to za jednostka EAFS? I jaki gradient średni 0,9. Gdy normalne materiały zdjęciowe to 0,55 (ca). Więc jednak RR400S (Aviphot pan 400S), dla celów foto nie ma 400, a najwyżej 200, co wcześniej wymacałem.
Ciekawe co to za wywoływacz G74c?
Co ciekawe wywoływany w XTolu (z moich notatek) naświetlony na 400 ISO osiąga właśnie DMax 2,3 i zadymienie 0,11. Kilka filmów tak wywołanych i zawsze wyniki w granicach błędów urządzenia.

współczesne materiały nie tak łatwo solaryzują jakby się wydawało. Zwłaszcza w "normalnym" wywoływaczu z siarczynem. Kiedyś tak, teraz raczej nie.

Zgoda, ale raczej chodziło mi o zasadę, tak na wszelki wypadek. A zdarzały mi się filmy, które na tym długo naświetlanym kawałku ogonka, po wywołaniu były o 0,5D jaśniejsze od tego końca bliżej kasety.

[rbit9n]

Ciekawe co to za wywoływacz G74c?

http://www.agfa.com/sp/global/en/binari ... -42581.pdf

gdzieś czytałem, że można go zastąpić kodakiem D19 lub DK50, ale nie mogę znaleźć gdzie. a nie, znalazłem, w załączniku.