Korex - Forum Fotograficzne - Fotografia czarno-biała

Witam

Jestem nowy na forum. Kiedyś się bawiłem w ciemnię (ostatnie odbitki, chyba dobre 15 lat temu :) - teraz mam ochotę niebawem się znów troszkę w te klocki pobawić - sprzęt wciąż jest - wymaga odkurzenia (Opemus 6).

A pierwsze moje pytanie jest zupełnie nie na temat (nie mam w planach, poki co bawic sie w slajdy, ale pewnie w którymś momencie zrobię eksperyment).

Pytanie moje, czysto teoretyczne, jest takie - czy odbielacz (w procesie odwracalnym kolorowym, nie mylić z odwracaczem w procesie cz-b) powoduje konwersję srebra metalicznego w naświetlone, czy też nienaświetlone halogenki srebra?

Bo w sumie, jeśli to drugie, to można by - eksperymentalnie, rzecz jasna - zregenerować np. zaświetlony a nie wywołany film - czyli zaświetlamy dokumentnie, wywołujemy a następnie traktujemy odwracaczem... Da sie na czymś takim (po wysuszeniu w absolutnej ciemności) robić zdjęcia?

A może jest jakiś związek chemiczny, który usuwa obraz utajony (a także zaświetlenia i zadymienia)? Mógłby to być świetny patent na regenerację, jeśli nie filmów (bo tam jest kwestia dodatków uczulających na szersze pasma światła, które pewnie w takiej czy innej kąpieli zostałyby zniszczone) i film taki - poza fotografią eksperymentalną nie nadałby się do niczego - ale regenerację starych papierów fotograficznych.

sdd pisze:powoduje konwersję srebra metalicznego w naświetlone, czy też nienaświetlone halogenki srebra?

zmienia srebro metaliczne w tlenki rozpuszczalne w utrwalaczu.

Rozumieć, czyli nie zmienia srebra w żaden światłoczuły jego związek... ;) Dzięki.

A tego na pewno nie wiem. Może zmienia w halogenki, choć powodu nie ma. Bo tak naprawdę wybielacz jest przed ostatni, za nim jest tylko utrwalacz. A często jest to po prostu wybielacz utrwalający.

Przy odbielaczu kolorowym po ponownym naświetleniu filmu i drugim wywołaniu całę srebro się redukuje- efektem jest równo czarny film. Naciąłem się właśnie na kolorowy odbielacz kiedyś przy robieniu slajdów czb TU wątek. Mamy więc pytanie czy srebro roztworzone jest już obrazem utajonym czy tylko światłoczułe?

sdd pisze:Pytanie moje, czysto teoretyczne, jest takie - czy odbielacz (w procesie odwracalnym kolorowym, nie mylić z odwracaczem w procesie cz-b) powoduje konwersję srebra metalicznego w naświetlone, czy też nienaświetlone halogenki srebra?

W nienaświetlone.

J.A. pisze:zmienia srebro metaliczne w tlenki rozpuszczalne w utrwalaczu.

W halogenki, najczęściej w bromek srebra.

sdd pisze:Rozumieć, czyli nie zmienia srebra w żaden światłoczuły jego związek...

Bromek, jodek i chlorek srebra są jak najbardziej światłoczułe.

J.A. pisze:Może zmienia w halogenki, choć powodu nie ma

Powód jest, jak najbardziej. Jest nim bromek potasu wchodzący w skład odbielacza barwnego (do negatywów i slajdów), bo do odbielania papierów używana jest sól żelazowa kwasu etylenodwuaminoczterooctowego (EDTA).

J.A. pisze:

Jak wyżej z solą EDTA.

ramzes1702 pisze:Przy odbielaczu kolorowym po ponownym naświetleniu filmu i drugim wywołaniu całę srebro się redukuje- efektem jest równo czarny film. Naciąłem się właśnie na kolorowy odbielacz kiedyś przy robieniu slajdów czb TU wątek. Mamy więc pytanie czy srebro roztworzone jest już obrazem utajonym czy tylko światłoczułe?

Odbielacz do materiałów cz-b (właściwie roztwór odwracający) działa w sposób podobny do osłabiacza Farmera: rozpuszcza srebro już zredukowane podczas pierwszego wywoływania, nie naruszając w żaden sposób nienaświetlonych i niewywołanych halogenków. Następuje po nim zaświetlanie "tego co zostało" i wywoływanie obrazu już pozytywowego w wywoływaczu drugim. Odbielanie w procesie barwnym trzeba podzielić na trzy rodzaje:
1. w procesie negatywowym: pierwszy wywoływacz wywołuje jednocześnie srebrowy obraz negatywowy. Produkty utleniania substancji wywołującej łączą się z komponentami barwnymi w miejscu ich powstanie, przez co powstają nałożone na siebie dwa obrazy - negatywowy srebrowy i barwnikowy. Obraz srebrowy jest niepotrzebny, więc w procesie odbielania (teraz najczęściej połączonego z utrwalaniem) zostaje on usunięty.
2. w procesie odwracalnym (slajd barwny): pierwszy wywoływacz wywołuje srebrowy obraz negatywowy, który należy usunąć w odbielaczu, żeby po zaświetleniu pozostałych halogenków srebra przeprowadzić wywoływanie barwne. Proces ten kończy się ponownym odbieleniem (połączonym z utrwaleniem).
3. "proces papierowy": przebiega analogicznie do procesu negatywowego, jednak w celu skrócenia obróbki odbielanie po jego zakończeniu przeprowadzane jest łącznie z utrwalaniem (odbielacz utrwalający na bazie soli EDTA lub podobnie działającej). Odbielacze do poszczególnych procesów różnią się składem. Do materiałów czarno-białych będzie to najczęściej dwuchromian potasowy (lub inny) w połączeniu z mocnym kwasem (siarkowym), do materiałów barwnych żelazicyjanek potasu z bromkiem potasu lub sól żelazowa EDTA ( jeśli roztwór odbielająco-utrwalający to z EDTA, bo żelazicyjanek z tiosiarczanem tworzą roztwór bardzo nietrwały i muszą być w osobnych roztworach).
Czy to rozjaśniło problem?

Nie rozjaśniło problemu, gdyż problem brzmiał:

Czy za pomocą odbielania naświetlonego (zaświetlonego) i wywołanego materiału fotograficznego (powiedzmy, dla uproszczenia - zwykłych jednogradacyjnych papierów fotograficznych, bo ich emulsja jest raczej chemicznie bardzo prosta), przeprowadzonego rzecz jasna w ciemności lub przy świetle neiaktynicznym, można ten materiał "zregenerować"? Czyli sprawić, że znów będa one pokryte nienaświetloną światłoczułą emulsją?

Czyli - mam zaświetlony papier. Wrzucam go do wywoływacza - robi się czarny arkusik. następnie wrzucam w ciemności do odbielacza (o składzie podobnym do składu kąpielu odbielającej w procesach kolorowych). Czy po wyjęciu, wypłukaniu i wysuszeniu takiego papieru bedzie mozna na nim wykonac normalne odbitki pod powiekszalnikiem?

techniku, dzieki za wyjasnienia. Oryginalnego problemu sdd to moze nie wytlumacyzlo do konca ale ja wreszcie zrozumialem jak dziala odbielacz. :)

Przy okazji - moze warto by zebrac takie informacje (np. dzial "Recepty wywolywaczny" podzielic na kilka kategorii zwiazanych z roznymi aspektami chemii w procesach tradycyjnych.

Byc moze warto zbierac informacje jak samemu stworzyc emulsje czarno-biala. Mam takie obawy ze moze zaniedlugo trzeba bedzie ja robic metodami chalupniczymi (o kolorowych nie wspominajac)

sdd pisze:Nie rozjaśniło problemu, gdyż problem brzmiał:

Z g...na bicza nie ukręcisz.

Niby tak, ale przecież są i tacy, którzy w XXI wieku robią zdjęcia camerą obscura ;)

Kto wie, jakie efekty by powstały na zregenerowanym przez odbielanie papierze.

Może ktoś akurat ma pod ręką chemikalia, zorganizowaną ciemnię i trochę czasu i zrobiłby eksperyment, bo jestem ciekaw ;)
A nie znalazłem na internecie informacji o tym, by ktoś taki eksperyment przeprowadzil.

[ Dodano: Wto 04 Wrz, 2012 ]
przemur: Polecam książki Stefana Sękowskiego. Oprócz przepisów na Aparat Kippa z trzech butelek po śmietanie i takie tam, z tego co pamiętam - był kiedyś przepis na fotografię na jajku ;)

Generalnie Stefan Sękowski do spółki z Adamem Słodowym to bicz by z kazdego g... ukręcili. Mc Gyver przy nich to jest taki malutki ;)

[ Dodano: Wto 04 Wrz, 2012 ]

technik219 pisze: 2. w procesie odwracalnym (slajd barwny): pierwszy wywoływacz wywołuje srebrowy obraz negatywowy, który należy usunąć w odbielaczu, żeby po zaświetleniu pozostałych halogenków srebra przeprowadzić wywoływanie barwne. Proces ten kończy się ponownym odbieleniem (połączonym z utrwaleniem).

Jesteś pewien, że muszą być dwa odbielania? Nie można zaświetlać od razu po pierwszym wywoływaniu? (i oczywiście przerwaniu oraz dokładnym wypłukaniu)?

sdd pisze:Jesteś pewien, że muszą być dwa odbielania? Nie można zaświetlać od razu po pierwszym wywoływaniu? (i oczywiście przerwaniu oraz dokładnym wypłukaniu)?

Tak się dzieje trzy kąpielowym procesie. Wywoływanie cz-b ->płukanie -> zadymianie chemiczne tego co się nie wywołało połączone z wywoływaniem barwnym -> płukanie -> wybielanie połączone z utrwalaniem.

szczerze mówiąc trochę straciłem watek przebijając się przez te posty, ale dorzucę od siebie:
Obraz utajony, to zjonizowane fotonami halogenki srebra. W przypadku syntezy tych związków (a tym jest de facto odbielanie) bez dostępu światła, nie są one zjonizowane a wiec nie maja obrazu utajonego. Samym odbielaczem raczej nie da się usunąć obrazu utajonego (tzn cofnąć naświetlenia) bo obraz utajony nie jest srebrem in substantio.
Odnośnie odbielacza cz-b: w wyniku jego działania powstaje siarczan srebra, który nie dość, ze jest rozpuszczalny w wodzie, to jeszcze z jego światłoczułością dużo gorzej

sdd pisze:Jesteś pewien, że muszą być dwa odbielania? Nie można zaświetlać od razu po pierwszym wywoływaniu? (i oczywiście przerwaniu oraz dokładnym wypłukaniu)?

Sorry, rozpędziłem się. Może być, ale nie musi. W wywoływaniu barwnym nie bierze już udziału obraz wywołany w pierwszym, czarno-białym wywoływaczu, więc nie ma potrzeby natychmiast go usuwać. Można go usunąć po zakończeniu obróbki wraz z obrazem srebrowym powstałym podczas wywoływania drugiego - barwnego. Pisząc to zaskoczyła mi obróbka slajdów cz-b, gdzie pierwszy obraz jest usuwany. W kolorze nie trzeba go usuwać.

bx20 pisze: Samym odbielaczem raczej nie da się usunąć obrazu utajonego (tzn cofnąć naświetlenia) bo obraz utajony nie jest srebrem in substantio.

No ale ja pisałem o odbielaniu uprzednio zaswietlonego i wywołanego papieru - czyli o obróbce dwuetapowej. A po wywołaniu jak najbardziej będzie srebro in substantio, wiee to srebro będzie odbielane.