Korex - Forum Fotograficzne - Fotografia czarno-biała

Taka myśl mnie nurtuje i nie wiem czy słusznie, ale mam wrażenie, że coś w tym może być. Otóż, wiele osób przechowuje fotografie w starych pudełkach po papierach foto. Niby logicznie, bo to pudełka do papieru, ale kto powiedział z jakiej tektury te pudełka są wykonane? Nie sądzę żeby były z bezkwasowej, bo to podbijałoby cenę papieru. Z drugiej strony tektura powinna być taka żeby nie szkodziła papierom, ale....papier nie powinien być przechowywany w nieskończoność i ma swoją datę ważności (+jest zafoliowany w grubą folię). No nie wiem...Czy ktoś ma jakąś wiedzę na ten temat?

Pudełka jak pudełka Nie sądzę, żeby były z jakiejś specjalnej tektury. Tyle tylko, że jak od starego papieru, to pudełka też stare. A jak stare to "odgazowane" i ustabilizowane pod względem pH. Co to jest tektura? To masa papierowa sprasowana z jakimś lepiszczem, taki grubszy papier toaletowy Lepiszcze na pewno byle jakie, tanie, może jakaś dekstryna? Krochmal?
Dobrze kombinujesz - nie ma co demonizować. Mam pudełka po papierach ORWO, Forte, po błonach płaskich Fotonu - w tych ostatnich od 1978 r. przechowywałem wywołane błony - w sumie jakieś 30-parę lat i nie widać na nich żadnych zażółceń, wyblaknięć, wykwitów. Nic złego się nie dzieje.

Jeżeli to zwykła tektura (a na to wygląda), to raczej do przechowywania lepszych odbitek należałoby używać specjalnych pudełek z tektury bezkwasowej. Ewentualnie nie przejmować się ich losem. W każdym razie wybór pudełek po papierach może mieć tylko takie uzasadnienie, że mają dobre wymiary. Choć w zasadzie można by użyć dowolny karton i na to samo by wyszło.

Powiększenie można zrobić nowe, to po pierwsze, technik219, dość wyraźnie napisał, że w czasie jaki człowiek jest w stanie objąć, dobrze zrobiona kopia nie ma prawa się zniszczyć.
Ja w zwykłych albumach z lat 70-tych mam wykonane przez siebie i ojca powiększenia i nic im nie dolega, są takie jakie były po wysuszeniu.
Czym się tu ekscytować? Zadbaj o:
Porządne wypłukanie, a za Twego żywota nic powiększeniom się nie stanie.

J.A. pisze: Czym się tu ekscytować?

Nie o tym rozmawiamy. Na tej zasadzie można by zadać pytanie po co dawać porządne bezkwasowe plecy, albo głowić się z wyborem ramki czy PP.

J.A. pisze:Zadbaj o:
Porządne wypłukanie, a za Twego żywota nic powiększeniom się nie stanie.

A kto mówi, że tego nie robię? Poza tym nie rozmawiamy o mnie tylko o dość popularnym zwyczaju przechowywania fotografii we wspomnianych pudełkach i celowości takiego właśnie wyboru. Są nawet tacy co sprzedają wyżej wymienione na znanym portalu aukcyjnym sugerując, że znakomicie nadają się właśnie do przechowywania odbitek. W związku z tym powstaje pytanie czy faktycznie jest jakaś wyższość tychże nad zwykłymi pudełkami kartonowymi. Spotkałem się z tym że niektórzy uważają, że skoro sprzedaje się w nich papiery foto to znaczy, że nie będą wpływały negatywnie na odbitki (jak zwykła tektura). Nie wiem czy to stwierdzenie jest uzasadnione i to wszystko.

Emulsja jest bardziej wrażliwa od wywołanego srebra, więc karton na papier foto nie może mieć wyziewów chemicznych. Folia w które jest papier zawinięty nie chroni przed oparami, bo zawinięcie nie jest szczelne. Ma chronić przed światłem.
Kiedyś papier był pakowany nie w folię tylko w papier. Niedawno znalazłem w mojej pradawnej ciemni u rodziców paczkę Fotonbromu. Nie dymił, a był właśnie zawinięty w papier nie folię.

Mogę się założyć o dobrą wódkę, że cała historia papierem bezkwasowym, to więcej magii i marketingu, niż rzeczywisty problem.
Poza oczywiście powiększeniami wykonanymi z certyfikatami i przeznaczonymi do sprzedaży.

J.A. pisze: Mogę się założyć o dobrą wódkę, że cała historia papierem bezkwasowym, to więcej magii i marketingu, niż rzeczywisty problem.
Poza oczywiście powiększeniami wykonanymi z certyfikatami i przeznaczonymi do sprzedaży.

No to widzę, że zakładamy nowy wątek - "Czy archiwizacja ma podstawy naukowe, czy to zwykły marketing?".
W sumie ciekawy temat.
Ja też mam stare fotki w albumach i nie widzę, żeby im coś dolegało, chociaż musiałbym je widzieć zaraz po wykonaniu żeby móc zaobserwować ewentualne zmiany. Zresztą pamięć ludzka jest zawodna i wątpię żebym zauważył zmianę na przestrzeni kilkudziesięciu lat. Mam też stare fotografie z XIXw. Też wyglądają nieźle, ale czy to o czymś świadczy? To może być bardzo delikatne osłabienie kontrastu, albo zmiana odcienia itp. Tyle napisano od początku XXw. na temat archiwizacji, aż trudno uwierzyć że to tylko marketing.

Jaris pisze: Na tej zasadzie można by zadać pytanie po co dawać porządne bezkwasowe plecy, albo głowić się z wyborem ramki czy PP.

Równie dużo, a nawet więcej szkody może narobić niewłaściwy płyn do mycia szyby w ramie, w którą oprawia się fotografię A na "bezkwasowe" plecy jest prosty sposób: aluminiowa folia spożywcza.

Jaris pisze: Są nawet tacy co sprzedają wyżej wymienione na znanym portalu aukcyjnym sugerując, że znakomicie nadają się właśnie do przechowywania odbitek.

To są, niejako, dwie strony barykady: z jednej ci co chcą kupić, z drugiej ci co chcą sprzedać. Wiesz, reklama i te rzeczy. A że je reklamują jako "bezkwasowe" (dlaczego niby wszyscy uparli się, że pudełka mają być "bezkwasowe"? Istnieją przecież także zasady. Dlaczego nie ma pudełek "bezzasadowych"? Może dlatego, że nie ma na nie popytu?) to nie znaczy, że takie są. Żeby to sprawdzić trzeba dysponować laboratorium i wiedzą. A kto sprawdza? Każdy wierzy, że jak zapewniają to tak jest

Jaris pisze: a też mam stare fotki w albumach i nie widzę, żeby im coś dolegało, chociaż musiałbym je widzieć zaraz po wykonaniu żeby móc zaobserwować ewentualne zmiany.

Jeśli Ty nie widzisz, to i inni nie zobaczą Mam zdjęcia rodzinne sprzed 100 lat. W tym czasie leżały byle gdzie: w szufladach z drewna sosnowego, politurowanego, świeżego, w szufladach kredensów kuchennych w których był ocet (przed wojną kupowało się tzw. "esencję octową" która była stężonym kwasem octowym rozcieńczanym przed użyciem. Butelki były zakorkowana, niektóre zwitkiem z gazety, niektóre wcale. Babka przeciw kornikom smarowała plecy szafy tym octem a czasem naftą... wewnątrz zaś było tyle naftaliny, że do dzisiaj śmierdzi. Oglądając te zdjęcia widzę, że dużo racji ma J.A. twierdząc, że przede wszystkim właściwa obróbka, a dopiero potem warunki. Że odcień się zmienił? Ocieplił? Wtedy mieli inne papiery z natury cieplejsze. Skąd nam teraz wiedzieć jak się one mają do współczesnych? Albo jak wyglądał na nich obraz zaraz po wysuszeniu? Wytrzymały 100 lat, to wytrzymają następne. Nie popadajmy w przesadę, niech się archiwiści martwią o archiwizowanie, a my, fotografowie, fotografujmy i obrabiajmy jak należy.
Dodano:
Jakiś amerykański spec od marketingu dawno temu powiedział, że jeśli konsument nie odczuwa potrzeby posiadania jakiegoś produktu, to należy w nim tę potrzebę wyrobić.

Wypłukane, sprawdzone powiększenia na zawartość tiosiarczanu i oprawione w passe partout (wszystkie sprzedawane w sklepach dla plastyków są bezkwasowe) są ok. Ale rynek jest jaki jest, prakczycznie żaden. Więc niech każdy robi jak uważa. Natomiast średnia fota w całej tej otoczce bezkwasowości to mruganie okiem, że to dobra fotografia. Tak to widzę.

Panowie, po pierwsze to jest temat wielowątkowy, więc jeśli chcemy się dalej zagłębiać, proponuję oddzielić sprawy takie jak wartość fotografii, estetyka itp. od zwykłych procesów chemicznych. Po drugie, myślę, że żeby dyskutować o sensie archiwizacji trzeba by mieć jakieś bardziej konkretne dane niż tylko subiektywne przekonanie, że coś ma miejsce lub nie ma. Procesów chemicznych gołym okiem nie widać do pewnego momentu. To, że ja nie widzę żeby coś dramatycznego działo się ze starą odbitką niczego nie dowodzi. To oznacza tylko tyle, że w danym momencie odbitka wydaje mi się w miarę OK, ale tak naprawdę nie mogę idealnie pamiętać jak wyglądała te 30 lat temu. Poza tym nie wiem czym była potraktowana w ciemni. Po trzecie oczywiście trzeba zachować zdrowy rozsądek i nie ma sensu oprawianie w bezkwasowe tektury i neutralne ramy byle fotki która powisi w naszym domu w najlepszym przypadku parę lat. Nie ma też sensu skrupulatne składanie każdej fotki jaką cykniemy do pudełka bezkwasowego. O tym nie rozmawiamy. Natomiast trudno jest zaprzeczać rzeczom które są powszechnie znane tylko dlatego, że gołym okiem ich nie widzimy . Czasami to widać, czasami nie, bo……wszystko zależy od wszystkiego. Ale proponuję wrócić do wątku “Plecy kwasowe a baryt”. Zwróćcie uwagę na post Jerzego który opisuje jak zniszczono odbitki Kossakowskiego:
“Szczerze? Nie byłbym zdumiony. Tamtejsi "fachowcy" zepsuli oryginalne, b. rzadkie własnorecznie zrobione odbitki Eustachego Kossakowskiego wystawiając je na płytach pilśniowych. Więcej tu: m http://fototapeta.art.pl/2004/eko2.php m
Wyjątkowo udało mi się tamtą wystawę zobaczyć przed przyspieszonym zamknięciem :)”

technik219 pisze: To są, niejako, dwie strony barykady: z jednej ci co chcą kupić, z drugiej ci co chcą sprzedać. Wiesz, reklama i te rzeczy. A że je reklamują jako "bezkwasowe" (dlaczego niby wszyscy uparli się, że pudełka mają być "bezkwasowe"? Istnieją przecież także zasady. Dlaczego nie ma pudełek "bezzasadowych"? Może dlatego, że nie ma na nie popytu?) to nie znaczy, że takie są. Żeby to sprawdzić trzeba dysponować laboratorium i wiedzą. A kto sprawdza? Każdy wierzy, że jak zapewniają to tak jest
Jeśli Ty nie widzisz, to i inni nie zobaczą Nie popadajmy w przesadę, niech się archiwiści martwią o archiwizowanie, a my, fotografowie, fotografujmy i obrabiajmy jak należy.

technik219
Normalna tektura jest zrobiona z celulozy. Celuloza zawiera ligninę. Lignina ma odczyn kwaśny czyli pH < 7.0 Doświadczalnie stwierdzono, że kwasy działają szkodliwie na odbitki srebrowe. Ten proces jest zależny od temperatury, wilgotności i zanieczyszczenia powietrza oraz ekspozycji na światło. Tym niemniej lignina jest kwaśna i starzenie się nic tu nie pomoże. Natomiast podłoża zbalansowane są traktowane węglanem wapnia CaCO3 co daje pH od 7.5-9.5. Skoro pytasz dlaczego nie zasadowe to akurat zasadowe działają szkodliwie na cyjanotypię.

Jaris pisze: Normalna tektura jest zrobiona z celulozy. Celuloza zawiera ligninę. Lignina ma odczyn kwaśny czyli pH < 7.0 Doświadczalnie stwierdzono, że kwasy działają szkodliwie na odbitki srebrowe.

Wyobraź sobie, że papier fotograficzny też jest zrobiony z celulozy

Jaris pisze: Skoro pytasz dlaczego nie zasadowe

To było pytanie retoryczne

Jaris pisze: wystawiając je na płytach pilśniowych

Nie mówimy o płytach pilśniowych. Wykluczyliśmy je z zasady.

Kolego Jaris.
Dostajesz konkretne odpowiedzi na pytania. W czym problem? Bo przestaję łapać.

technik219 pisze: Wyobraź sobie, że papier fotograficzny też jest zrobiony z celulozy

Owszem, baryt tak, ale właśnie z celulozy modyfikowanej o neutralnym pH

technik219 pisze:Nie mówimy o płytach pilśniowych. Wykluczyliśmy je z zasady.

Płyta pilśniowa posłużyła za przykład jak nieodpowiednie podłoże szkodzi odbitce. Pisałeś że uważasz że zajmowanie się takimi rzeczami jak plecy na zdjęcie nie ma sensu bo i tak to fotce nie zaszkodzi.

Arturel pisze: Kolego Jaris.
Dostajesz konkretne odpowiedzi na pytania. W czym problem? Bo przestaję łapać.

Kolego Arturel.
Przeczytaj mój pierwszy post. Nie pytam w nim czy warto przejmować się pudełkami na zdjęcia, tylko grzecznie zapytałem czy ktoś ma wiedzę o tekturze z jakiej robi się pudełka na papiery foto. W tej chwili jakbyś nie zauważył, wątek został zmieniony na inny (patrz powyżej). Jeśli nie chcesz brać udziału w dyskusji nie musisz. Nie ma obowiązku.

Nie ma co się denerwować. Staram się pomóc. Jeśli bardzo chcesz to mogę się dowiedzieć jaka to tektura w pudełkach ( kodak, ilford) ale odpowiedź na 99% jest wyżej.