Bob Dylan i Ilford HP5

[JaZ99]

Taka sobie ciekawostka:

http://www.ilfordphoto.com/pressroom/article.asp?n=122

W skrócie: klient odnalazł niewywołany HP5 z 1978 roku z koncertu w/w artysty.
Niestety, brak szczegółów technicznych, za to jest ckliwa historia o wyższości analoga nad cyfrą.

Do przekazania do poczytania niereformowalnym zwolennikom cyfry ;)

JaZ

[ku6i]

Ilford powinien dostać 2 nagrody w kategoriach:
- hipokryzja roku
- najbardziej idiotyczny sposób na wygłupienie się.

Z całym szacunkiem, ale z postawioną przez twórcę wątku tezą nie będę polemizował, bo to kompletnie nie ma sensu. Pozwolę sobie tylko zauważyć, że zdaniem wielu trzeźwo myślących osób absolutnie nie masz racji.

[dzerry]

Pozwolę sobie tylko zauważyć, że zdaniem wielu trzeźwo myślących osób absolutnie nie masz racji.

A moze szklaneczke melissy?

Bo, niby w czym objawia sie ta hipokryzja i idiotyzm?

Cokolwiek bys nie napisal, to oczywistym jest, ze cyfrowe nosniki ustepuja filmom pod wzgledem zdlonosci do skutecznej archiwizacji.

Cyfrowy, inaczej zero-jedynkowy, inaczej albo masz albo wszystko albo nic. Negatyw, nawet jesli zalany, nadpalony, nadgnity, porysowany, zakopany w ziemi, to zawsze bedzie niosl jakas informacje, czesto prawie w calosci do odtworzenia. Do dzis, wiele instutucji, bardzo wazne materialy archiwizuje rownolegle na blonach.

[morotegari]

Kilka lat temu rozmawiałem z emerytowanym fotografem. Chwalił się, że jego negatywy z końca lat 40. i 50. mają się dobrze. Jedynie nie wytrzymały czasu te błony, które oddawał do wywołania w zakładach foto (pewnie oszczędzali na chemii i płukaniu).

[ku6i]

Pozwolę sobie tylko zauważyć, że zdaniem wielu trzeźwo myślących osób absolutnie nie masz racji.

A moze szklaneczke melissy?

Bo, niby w czym objawia sie ta hipokryzja i idiotyzm?

Cokolwiek bys nie napisal, to oczywistym jest, ze cyfrowe nosniki ustepuja filmom pod wzgledem zdlonosci do skutecznej archiwizacji.

Cyfrowy, inaczej zero-jedynkowy, inaczej albo masz albo wszystko albo nic. Negatyw, nawet jesli zalany, nadpalony, nadgnity, porysowany, zakopany w ziemi, to zawsze bedzie niosl jakas informacje, czesto prawie w calosci do odtworzenia. Do dzis, wiele instutucji, bardzo wazne materialy archiwizuje rownolegle na blonach.

Dziękuję za troskę, pijam z kubka. Objawia się chociażby tym, że Ilford najpierw zachwyca się wyższością materiałów analogowych nad cyfrą i wzdycha o ich archiwalności po czym kilka akapitów niżej chwali się tym, że jest producentem papierów do atramentówek. Noż tradycja pełną gębą ;)
Dlaczego archiwizują na błonach? Dlatego, że są super wytrzymałe? Raczej nie. Chodzi o wykorzystanie innej technologii, dzięki temu istnieje większa szansa na odzyskanie informacji. To jak ze skanowaniem negatywów. Zamiast wielkiej szafy pełnej błon będących stykowymi kopiami masz mały dysk lub nawet kilka, które możesz umieścić w różnych miejscach. Wtedy pożar, powódź i kradzież nie są straszne. Czy lepiej? Nie wiem, na pewno bezpieczniej.
Nigdy nie rozumiałem radykalizmu i zaślepienia. Czy to tak trudno pojąć, że cyfra jest inna? Nie ma takiego aksjomatu jak "analog jest lepszy od cyfry" (lub "syfry" jak to niektórzy tutaj piszą), podobnie jak odwrotnego do niego. To są 2 niezależne technologie które się wzajemnie uzupełniają. To na czym ktoś pracuje to kwestia jego wymagań, przyzwyczajenia i osobistych preferencji. Dlatego kompletnie nie rozumiem tej pogardy "zatwardziałych analogowców". Co ciekawe zazwyczaj "cyfrowcy" mi są tak wrogo nastawieni do "przeciwnego" obozu.
Archiwalność? Z całym szacunkiem, ale bawi mnie gdy powtarzają to jak mantrę ludzie, którzy w 70% przypadków są najzwyklejszymi amatorami. To jest argument w stylu "kupię sobie włoskie Punto, bo Ferrari robi najszybsze samochody na świecie". Robi, i co z tego? Punto dzięki temu będzie szybciej jeździć? Nie.
I co z tego, że nasze widoczki, pieski, kotki i kochanki będą do odczytania za 300 lat? A kogo to obchodzi? Czy to są takie wiekopomne dzieła, że bez nich ludzkość poniesie niepowetowaną stratę?

[dzerry]

ku6i, nie rozumiem Cie zupelnie. Hipokryzja jest to, ze firma oferuje komplementarne produkty? Czy Ilford produkuje dyski do archiwizacji, czy technologie, ktore pozwala tworzyc atramentwoe wydruki porownywalne wytrzymaloscia do tradycyjnych odbitek? Odbitka i trwaly wydruk, to obok negatywu, najlepsze mi znane sposoby na archiwizacje fotografii.

Poza tym, dziwi mnie twoja pogarda dla zwyklej pamiatkowej fotografii. Taka fotografia ma niewyobrazalna wartosc dokumentalna. Slyszales o zdjeciach z lodzkiego getta autorstwa Mendla Grossmana i Henryka Rossa? Pisze o tym, bo tutaj lacza sie dwa watki. Obaj wykonywali zdjecia w getcie. Obaj zakopali negatywy w 1944. O ile Grossman skupial sie na dokumentacji, to Ross robil glownie zdjecia pamiatkowe, prywatne. Grossman zmarl w 1945 podczas transportu. Mimo to, po latach negatywy zastaly znalezione i opublikowane w 1977 roku dwoch ksiazkach. Ross mial wiecej szczescia, po wojnie powrocil do Lodzi i odnalazl swoje negatywy, ktore takze zostaly opublikowane, tym razem przez jego syna po smierci Rossa. Ich zdjecia to w tej chwili jedyny tak obszerny dokument codziennego zycia w getcie.

Kazda rodzina ma archiwum w postaci pudelka po butach, albumu, koperty z negatywami. Archiwum naturalne, wygodne i bardzo pewne. Archiuwm, ktore nie obciazaja zadna uciazliwa rutyna, zbedna dbaloscia, a mimo to nieslychanie trwale. Pod tym wzgledem, fotografia analogowa bije na glowe cyfrowa. W tej chwili, wiekszosc ludzi nie robi zadnych odbitek, twarde dyski puchna od tysiecy zdjec, ktore moga zniknac w kazdej chwili - wystarczy jeden pstryk.

Ciezko mi sie to wszystko pisze, bo twoja postawa zniecheca mnie do jakiejkolwiek dyskusji z toba. Oczekiwalbym czegos innego od moderatora forum dotyczacego amatorskiej fotografii tradycyjnej.

[JaZ99]

Chodzi o wykorzystanie innej technologii, dzięki temu istnieje większa szansa na odzyskanie informacji. To jak ze skanowaniem negatywów. Zamiast wielkiej szafy pełnej błon będących stykowymi kopiami masz mały dysk lub nawet kilka, które możesz umieścić w różnych miejscach. Wtedy pożar, powódź i kradzież nie są straszne. Czy lepiej? Nie wiem, na pewno bezpieczniej.

kui6, nie możesz pamiętać wcale nie tak odległych czasów, gdy dyski twarde miały malutkie pojemności i nie miały interfejsu IDE/SATA/SCSI.
Gdybyś chciał dzisiaj odczytać dane z dysku twardego, które zostały zapisane 20 lat temu (zakładając, że zapis magnetyczny przetrwałby tyle czasu), nie miałbyś go jak i gdzie podłączyć. Gdybyś się strasznie uparł i zapłacił mnóstwo pieniędzy, pewnie byłoby to możliwe.
Podobnie może być za 50 lat. Czy komputery za 50 lat będą miały interfejsy pozwalające odczytać dyski SATA/USB?
Problem z obecną technologią jest taki, że nie możesz zapisać nawet 100 kopii i zostawić ich na 100 lat. Musisz ciągle dbać o nie, kopiować dane wraz z wejściem nowych technologii. I nikt tego za Ciebie (za darmo) robić nie będzie.

Slyszales o zdjeciach z lodzkiego getta autorstwa Mendla Grossmana i Henryka Rossa? Pisze o tym, bo tutaj lacza sie dwa watki. Obaj wykonywali zdjecia w getcie. Obaj zakopali negatywy w 1944. O ile Grossman skupial sie na dokumentacji, to Ross robil glownie zdjecia pamiatkowe, prywatne. Grossman zmarl w 1945 podczas transportu. Mimo to, po latach negatywy zastaly znalezione i opublikowane w 1977 roku dwoch ksiazkach.

Właśnie. O ile dobrze pamiętam, to te negatywy przeleżały zakopane wiele lat. Wątpię, czy taka sztuka udałaby się z dyskiem twardym lub pamięcią flash. Pomijam już taki drobny fakt, że w czasie wojny dostęp do energii elektrycznej jest zwykle bardzo utrudniony, a bez prądu zdjęcia cyfrowego nie da się wykonać.

Podsumowując: fotografia cyfrowa ma mnóstwo zalet, ma też niestety kilka wad, ale dla niektórych te wady przeważają zalety. I dlatego mam nadzieję, że analog przetrwa.

[morotegari]

I dlatego mam nadzieję, że analog przetrwa.

Z pewnością przetrwa. Ostatnio jest wręcz moda na analoga. Wiele osób po zachłyśnięciu się lustrzankami cyfrowymi chętnie sięga po kliszę.
Mamy najlepszy sprzęt analogowy jaki dotychczas był dla większości ludzi niedostępny. Cała świetna analogowa optyka, profesjonalny średni format, wysokie modele lustrzanek małoobrazkowych kosztują dzisiaj ułamek ceny.

Co jakiś czas powstają nowe filmy (Rollei, Kodak Ektar), Linos wznawia produkcję Rodagonów. Co prawda rzadziej pojawia się nowy analogowy sprzęt (np. Nikon FM3A), ale ogólnie jest dobrze

[piday]

kui6, nie możesz pamiętać wcale nie tak odległych czasów, gdy dyski twarde miały malutkie pojemności i nie miały interfejsu IDE/SATA/SCSI.
Gdybyś chciał dzisiaj odczytać dane z dysku twardego, które zostały zapisane 20 lat temu (zakładając, że zapis magnetyczny przetrwałby tyle czasu), nie miałbyś go jak i gdzie podłączyć. [...]

Akurat 20 lat temu to dyski twarde do +/- poważnych zastosowań (niepoważnych nie rozpatruję, bo źle utrwalony negatyw też nie przeżyje) już miały SCSI. W dodatku jest ono kompatybilne modulo prosta przejściówka z tym używanym obecnie.

[dzerry]

(niepoważnych nie rozpatruję, bo źle utrwalony negatyw też nie przeżyje

Co dokladnie masz na mysli? Bo ja niedawno odbijalem swoje pierwsze negatywy z kolka fotograficznego, Foto 65 rocznik '88, ktorych obrobka uragala wszelkiem standardom, z plukaniem na czele i nie ma zadnych sladow degradacji obrazu.

[JaZ99]

kui6, nie możesz pamiętać wcale nie tak odległych czasów, gdy dyski twarde miały malutkie pojemności i nie miały interfejsu IDE/SATA/SCSI.
Gdybyś chciał dzisiaj odczytać dane z dysku twardego, które zostały zapisane 20 lat temu (zakładając, że zapis magnetyczny przetrwałby tyle czasu), nie miałbyś go jak i gdzie podłączyć. [...]

Akurat 20 lat temu to dyski twarde do +/- poważnych zastosowań (niepoważnych nie rozpatruję, bo źle utrwalony negatyw też nie przeżyje) już miały SCSI. W dodatku jest ono kompatybilne modulo prosta przejściówka z tym używanym obecnie.

Uważasz, że dyski MFM były stosowane tylko do niepoważnych zadań? Szczególnie, że kosztowały więcej, niż samochód? ;)

A co powiesz na 8 calowe dyskietki? Nie sądzę, aby do dziś zachowało się wiele sprawnych napędów...

[ku6i]

ku6i, nie rozumiem Cie zupelnie. Hipokryzja jest to, ze firma oferuje komplementarne produkty? Czy Ilford produkuje dyski do archiwizacji, czy technologie, ktore pozwala tworzyc atramentwoe wydruki porownywalne wytrzymaloscia do tradycyjnych odbitek? Odbitka i trwaly wydruk, to obok negatywu, najlepsze mi znane sposoby na archiwizacje fotografii.

Chwilka, to jak to w końcu jest z tą trwałością? Wydruki nie wytrzymają próby czasu, Ilford po prostu robi ludzi w konia i zarabia kasę na owieczkach które kupią ich papier do wydruków czy jednak wydruk z cyfry jest równie trwały jak odbitka z analoga i Ilford kłamie pisząc o archiwalności analogowych materiałów o której cyfra może zapomnieć? Ustalmy jedną wersję.

Kazda rodzina ma archiwum w postaci pudelka po butach, albumu, koperty z negatywami. Archiwum naturalne, wygodne i bardzo pewne. Archiuwm, ktore nie obciazaja zadna uciazliwa rutyna, zbedna dbaloscia, a mimo to nieslychanie trwale. Pod tym wzgledem, fotografia analogowa bije na glowe cyfrowa. W tej chwili, wiekszosc ludzi nie robi zadnych odbitek, twarde dyski puchna od tysiecy zdjec, ktore moga zniknac w kazdej chwili - wystarczy jeden pstryk.

A kto Ci broni drukować zdjęcia z cyfry? Zwłaszcza w dobie barytowych papierów do wydruków. Pomijam kwestię tego, że zrobienie kopii zapasowej dysku jest znacznie szybsze i mniej czasochłonne niż negatywów.

Ciezko mi sie to wszystko pisze, bo twoja postawa zniecheca mnie do jakiejkolwiek dyskusji z toba. Oczekiwalbym czegos innego od moderatora forum dotyczacego amatorskiej fotografii tradycyjnej.

Nie jedną noc zarwałem siedząc w ciemni, nie jeden negatyw przez moje ręce przeszedł. Tak więc conieco o analogu wiem, o cyfrze również. Kiedy warunki niejako zmusiły mnie do przejścia na cyfrę (albo cyfra, albo koniec z fotografią) nie miałem wyjścia i musiałem zaznajomić się z "wrogą" technologią. Ja nie twierdzę, że cyfra jest lepsza od analoga. Twierdzę, że są to 2 odrębne, komplementarne technologie, z których każda w specyficznych zastosowaniach bije drugą na głowę. Daleko mi do bałwochwalczego podejścia do cyfry, jest wiele minusów które doprowadzają mnie do pasji, jak np. słaba rozpiętość tonalna matryc (proszę nie wspominać o Fuji, z paru powodów to nie jest to dla mnie argument, poza tym to temat na inny wątek).

Ciezko mi sie to wszystko pisze, bo twoja postawa zniecheca mnie do jakiejkolwiek dyskusji z toba. Oczekiwalbym czegos innego od moderatora forum dotyczacego amatorskiej fotografii tradycyjnej.

Mam alergię na analogowych "ultrasów" i zatwardziałych wrogów "syfry" do których nie przemawia żaden argument. Co złego jest w mojej postawie? Od dziecka uczono mnie, że umiejętność polemiki i szacunek dla odmiennych poglądów to filary życia w społeczeństwie. Coż złego jest w tym, że mam odmienne zdanie? Jeśli masz jakiekolwiek zastrzeżenia do mojej pracy możesz napisać do Admina. Jeśli Admin uzna, że moja rola na tym forum się skończyła (co sam jakiś czas temu uznałem) to się z Wami kulturalnie pożegnam. Chciałbym tylko, jeśli zacznie się usuwanie osób które widzą w cyfrze nie tylko wady, aby być konsekwentnym i zniknęły wszystkie wątki nt. skanowania.

kui6, nie możesz pamiętać wcale nie tak odległych czasów, gdy dyski twarde miały malutkie pojemności i nie miały interfejsu IDE/SATA/SCSI.
Gdybyś chciał dzisiaj odczytać dane z dysku twardego, które zostały zapisane 20 lat temu (zakładając, że zapis magnetyczny przetrwałby tyle czasu), nie miałbyś go jak i gdzie podłączyć. Gdybyś się strasznie uparł i zapłacił mnóstwo pieniędzy, pewnie byłoby to możliwe.
Podobnie może być za 50 lat. Czy komputery za 50 lat będą miały interfejsy pozwalające odczytać dyski SATA/USB?

Powiedz mi, czy Ty, gdy wywołasz negatyw, zrobisz z niego odbitki, schowasz go do pergaminowej koperty, zamkniesz w segregatorze i schowasz gdzieś na dnie szafy to przez 50 lat nie zaglądasz, nie patrzysz czy wilgoć, żelatynożercze mole z Borneo i inne paskudztwa nie szkodzą Twoim negatywom? Podobnie jest z danymi. Raz na kilka lat wystarczy skopiować dane na nowy dysk. Już wspominałem o tym, że nikt nie broni naświetlać/drukować papierowych odbitek z pliku. Żeby je obejrzeć nie potrzeba prądu ani antycznych złącz w komputerze.

Podsumowując: fotografia cyfrowa ma mnóstwo zalet, ma też niestety kilka wad, ale dla niektórych te wady przeważają zalety. I dlatego mam nadzieję, że analog przetrwa.

Ale kto kiedykolwiek napisał że nie przetrwa? Czy gdy pojawiła się fotografia to zniknęło malarstwo? Fotografia analogowa przetrwa dla osób które potrzebują jej do specyficznych zastosowań bądź też dla jej miłośników którym z jakichś powodów nie odpowiadają nowsze technologie.

Mamy najlepszy sprzęt analogowy jaki dotychczas był dla większości ludzi niedostępny. Cała świetna analogowa optyka, profesjonalny średni format, wysokie modele lustrzanek małoobrazkowych kosztują dzisiaj ułamek ceny.

Pięknie zaprzeczyłeś argumentowi, że cyfra daje fatalną jakość. Jest dokładnie tak jak piszesz. Dlatego też porażają mnie argumenty w stylu "Mój Olek OM-1 obrazuje o wiele lepiej niż ten badziewny Nikon D80". Porównajmy OM-1 do Canona 5D MkII bo to podobna klasa i podobny rząd cenowy (w czasach gdy te modele były dostępne normalnie w sklepach). Dzerry, podkreślasz tutaj "amatorskość" tego forum. Właśnie. Powiedzmy sobie wprost: gdybyśmy mieli kupować analogowy sprzęt po jego cenach gdy był nowy, to nie mielibyśmy w swoich torbach/plecakach nawet 10% tego co mamy teraz. Dlatego też porównując technologie (patrząc tylko i wyłącznie na jakość obrazu) porównujmy podobnej klasy narzędzia. Oddajmy cesarzowi co cesarskie.

[Jerzy]

żelatynożercze mole z Borneo

Nie wywołuj wilka z lasu!

Mam alergię na analogowych "ultrasów" i zatwardziałych wrogów "syfry"

Zgadzam się z Twoją argumentacją... Obawiam się, że to temat który nie ma końca, a przekonywanie się nie doprowadzi do niczego dobrego, prócz wzajemnej niechęci.

Pozdrawiam!

[dzerry]

ku6i, a ja mam wrazenie, ze, uzywajac twojej terminologii, ty bardziej zachowujesz sie jak cyfrowy ultras niz ja jak zatwardzialy wrog cyfry. To dobrze, ze masz inne zdanie, ale zle, ze wyrazasz je agresywnymi srodkami. Napisales kolejny elaborat na temat cyfra kontra analog, podczas gdy ja pisalem tylko i wylacznie o jednym aspekcie - archiwizacji i "ludzkosci" negatywow, w dodatku w ogole nie odniosles sie do sedna mojej odpowiedzi i jej najwazniejszych watkow.

Negatyw i zdjecie sa materialne. Pliku nie ma. W ludzkich kategoriach plik nie istnieje. To tylko az tak proste i az tak skomplikowane. Oczywiscie, ze mozna sobie robic wydruki, tylko powiedz mi kto to robi i dlaczego to jakis nieistotny odsetek?

Gdy ludzie musza nagle opuszczac swoj dom, wiesz co najczesciej ze soba zabieraja? Zdjecia. To jest paradoks. Bo w takich sytuacjach zabiera sie rzeczy najcenniejsze. Pieniadze, zloto i inne kosztownosci sa na codzien traktowane przez ludzi z nalezna starannoscia. Zdjecia najczesciej nie. Zaginamy im rogi, piszemy po nich, wrzucamy do starych kartonow. Jednak gdy nagle woda zalewa dom, te same pospolite zdjecia, okazuja sie cenniejsze niz wiele innych przedmiotow.

Kiepski ze mnie analogowy ultras, bo mam 500GB dysk z rawami, ale gdyby moje mieszkanie zaczelo plonac, nawet bym o nim nie pomyslal.

Cyfra zabrala fotografii, szczegolnie tej zwyklej - rodzinnej, element tajemnicy, odkrycia po latach. Zabrala wlasnie to zwykle pudelko po butach. Ludzie nie zaczna nagle znow drukowac zdjec. Po co? Przeciez cyfra jest za darmo, nie?

Dobra, dla mnie EOT.

[JaZ99]

Zdjecia najczesciej nie. Zaginamy im rogi, piszemy po nich, wrzucamy do starych kartonow. Jednak gdy nagle woda zalewa dom, te same pospolite zdjecia, okazuja sie cenniejsze niz wiele innych przedmiotow.

Dzerry, gdyby to było możliwe, poparłbym Ciebie w 3000 procentach. A tak to tylko w 100 ;)

Z pewnością przetrwa. Ostatnio jest wręcz moda na analoga. Wiele osób po zachłyśnięciu się lustrzankami cyfrowymi chętnie sięga po kliszę.

Pokładam swoją nadzieję w Japończykach i ich feudalnym kapitaliźmie, w którym wciąż liczy się jeszcze honor. Wydaje mi się, że prędzej Fuji zbankrutuje niż zaprzestanie produkcji filmów.

Ostatnio zapytałem na flikrze jakiegoś Japończyka, w jakim wywołaczu wywołał swój średnioformatowy film (aparat Hasselblad, więc myślałem, że użytkownik świadomy):

JPN: Nie rozumiem?
Ja: No, xtol? ID11, czy jakiś inny?
JPN: Nie wiem, lab wywołał

A więc podążanie za modą. Tak też można ;)