Migawka centralna a lampa błyskowa

Praca w studio fotograficznym - problemy i wasze doswiadczenia

Moderatorzy: rbit9n, Jerzy, zladygin, Michał Kowalski

Vitlich
-#
Posty: 35
Rejestracja: 07 sty 2021, 19:45
Płeć:

Migawka centralna a lampa błyskowa

Post autor: Vitlich »

Jako że to pierwszy wątek jaki zakładam, to witam wszystkich.
Rozterki osoby, która dotychczas fotografowała prawie tylko w świetle zastanym odnośnie błysków, może ktoś pomoże?

1. Mam lampę o czasie błysku 1/500 s i aparat z migawką centralną. Załóżmy, że chcę zrobić zdjęcie na pełnej dziurze (i mogę bo np. światło jest mocno rozproszone, albo moc lampy mała) - czy w takim razie przy czasie migawki 1/500 zadziała ona trochę jak przysłona i efektywnie głębia ostrości na zdjęciu będzie większa, niż ustawiona? Jeśli tak, to w jakim momencie taki efekt by się skończył - 1/250, 1/125?

2. Czy fotografując w ciemnym otoczeniu zobaczę różnicę między 1/500 a powiedzmy, 1/125 dla takich samych parametrów lampy? Załóżmy, że światła innego niż lampa błyskowa jest na tyle mało, że zarówno na 1/500, jak i 1/125 zdjęcie bez lampy byłoby zupełnie niedoświetlone. To nie do końca to samo pytanie, co powyższe, bardziej chodzi mi o oświetlenie fotografowanego obiektu - czy będzie zauważalna różnica w tym, jaka część obiektu zostanie oświetlona, albo jak bardzo?

3. Pracując z lampą w trybie manualnym wiem jak obliczać przysłonę dla światła odbitego, ale co ze światłem rozproszonym? Powiedzmy, że dla danej odległości wychodzi mi f/11 na przykład, jak mam to skorygować po założeniu dyfuzora? Tutaj domyślam się, że sporo będzie zależało od samego dyfuzora, grubości, materiału. No ale czy jest jakiś ogólny przepis na obchodzenie się z dyfuzorem?

4. A co jeśli chciałbym połączyć te operacje - odbić światło rozproszone? Coś takiego w ogóle ma sens, czy nie będzie różnicy, no bo światło przy odbiciu i tak się rozprasza? Jeśli ma sens, to czy korekta dla wyznaczonej przysłony będzie sumą korekt dla odbicia i rozproszenia (intuicja fizyczna właściwie podpowiada mi, że nie, że będzie większa niż suma, czy dobrze myślę?)

Dziękuję tym, którzy dobrnęli do końca :-)
Awatar użytkownika
Imperitus
-#
Posty: 1515
Rejestracja: 01 sie 2018, 23:11
Lokalizacja: Cieszyn
Płeć:

Migawka centralna a lampa błyskowa

Post autor: Imperitus »

Ja robiłem kiedyś w studio Yashicą D, migawka na 1/30 i całą ekspozycję regulowałem nastawem mocy błysku lampy
"Ludzie, którzy nie potrzebują innych ludzi, potrzebują innych ludzi, by im okazywać, że są ludźmi, którzy nie potrzebują innych ludzi."
Terry Pratchett – Maskarada
Vitlich
-#
Posty: 35
Rejestracja: 07 sty 2021, 19:45
Płeć:

Migawka centralna a lampa błyskowa

Post autor: Vitlich »

no właśnie ja mam 2 lampy, ale obie o stałej mocy
Awatar użytkownika
powalos
-#
Posty: 1209
Rejestracja: 02 mar 2007, 21:42
Lokalizacja: Stęszew (pyrlandia)
Płeć:

Migawka centralna a lampa błyskowa

Post autor: powalos »

Ad.1
O "głębi ostrości" decyduje przysłona ale nie tylko. Czas naświetlania z pewnością nie.
Ad.2
Czas błysku jest z reguły dużo krótszy niż 1/500. Czasem ustawionym na apracie decydujemy o ilości wykorzystania światła zastanego.
Jeżeli czas błysku lampy będzie na poziomie 1/1000 lub mniej (popatrz w danych lampy) to przy braku innego światław otoczeniu naswietlenie będzie takie same dla migawki 1/125 i 1/500.

A tak najlepiej to kupić nawet najprostszą lampę, która ma chociażby własną automatykę. Odpadną problemy z pkt. 3 i 4. Lampa sama "odetnie" błysk gdy automatyka stwierdzi, że otrzymała dosyć światła.
Fan Pentax'a.
Vitlich
-#
Posty: 35
Rejestracja: 07 sty 2021, 19:45
Płeć:

Migawka centralna a lampa błyskowa

Post autor: Vitlich »

Sprawdziłem w specyfikacji, mam lampę z czasem błysku 1/500.
No i wiem, że czas naświetlania nie decyduje o głębi w normalnych warunkach. Ale wyobraźmy sobie sytuację, w której błysk lampy z jakiegoś powodu następuje w momencie, w którym migawka centralna jest w połowie otwierania się (chyba jednak taki błysk musi być dużo krótszy niż 1/500, ale dalej to ciekawe pytanie chyba, może czysto akademickie) - czy wtedy listki migawki nie zadziałają jak listki przysłony?
Awatar użytkownika
powalos
-#
Posty: 1209
Rejestracja: 02 mar 2007, 21:42
Lokalizacja: Stęszew (pyrlandia)
Płeć:

Migawka centralna a lampa błyskowa

Post autor: powalos »

Vitlich, błysk następuje w momencie maksymalnego otwarcia migawki centralnej. Dlatego właśnie przy tego rodzaju migawce można stosować lampę na wszystkich czasach. Przy migawkach szczelinowych też następuje przy maksymalnie otwartej migawce ale tam jest określony najkrótszy czas. Chodzi o to, że druga kurtyna migawki nie może jeszcze się poruszać, bo wtedy naświetlona byłaby tylko część klatki. Dlatego najczęście jest podany najkrótszy czas dla danego korpusu. W najnowszych lustrzankach wykorzystuje się system HSS ale musi go obsługiwać dany korpus i dana lampa. Wtedy synchronizacja może być nawet do 1/2000.
Fan Pentax'a.
Awatar użytkownika
BW
-#
Posty: 148
Rejestracja: 30 maja 2013, 23:01
Lokalizacja: Rzeszów
Płeć:

Migawka centralna a lampa błyskowa

Post autor: BW »

- bardzo interesujące zagadnienia poruszasz:
logika by wskazywała że przy krótkich czasach np 1/500 moment otwierania i zamykania się migawki stanowi znaczącą część całej ekspozycji. Jak bardzo to wpływa na charakter głębi ostrości - trudno mi ocenić. Trzeba by zrobić dwa testowe zdjęcia w kontrolowanych warunkach np na f 2,8 przy czasach 1/30 i 1/500 i efekt porównać - ja takiego testu nie robiłem
Co do czasu błysku lampy. Mocniejsze lampy, szczególnie na pełnej mocy, często mają czas błysku jeszcze dłuższy - nawet 1/180 czy 1/200 więc stosowanie krótszego czasu na pewno będzie skutkować "odcięciem" części światła (jak przy świetle zastanym)
zladygin
-# mod
Posty: 1095
Rejestracja: 02 gru 2014, 16:59
Lokalizacja: Zakopane/Jordanów
Płeć:
Kontakt:

Migawka centralna a lampa błyskowa

Post autor: zladygin »

Błysk lampy powinien być zsynchronizowany z otwarciem migawki. Złącze synchronizacji migawki działa w dwóch trybach x i m. X synchronizuje przy najkrótszym możliwym czasie otwarcia, m przy czadie dłuższym, dla lamp spaleniowych. Zawsze synchronizacja następuje przy całkowitym otwarciu migawki. Nie ma innej możliwości.
Jeżeli wyzwalasz ręcznie i migawkę i lampę, to szansa trafienia z błyskiem w moment, gdy migawka jeszcze nie jest otwarta lub już się zamyka jest porównywalna do trafienia szóstki w lotka.
Oczywiście dyfuzor zniejsza siłę światła. Osłabienia nie da się wyliczyć, trzeba użyć światłomierz z pomiarem światła.
Awatar użytkownika
BW
-#
Posty: 148
Rejestracja: 30 maja 2013, 23:01
Lokalizacja: Rzeszów
Płeć:

Migawka centralna a lampa błyskowa

Post autor: BW »

Vitlich pisze: 07 lut 2021, 19:07 Sprawdziłem w specyfikacji, mam lampę z czasem błysku 1/500.
No i wiem, że czas naświetlania nie decyduje o głębi w normalnych warunkach. Ale wyobraźmy sobie sytuację, w której błysk lampy z jakiegoś powodu następuje w momencie, w którym migawka centralna jest w połowie otwierania się (chyba jednak taki błysk musi być dużo krótszy niż 1/500, ale dalej to ciekawe pytanie chyba, może czysto akademickie) - czy wtedy listki migawki nie zadziałają jak listki przysłony?
- owszem, błysk zostanie wyzwolony kiedy migawka będzie w pełni otwarta ale zacznie się zamykać w czasie kiedy błysk będzie jeszcze trwał. Myślę że przy czasie błysku 1/500 dużego problemu (czyli dużego niedoświetlenia czy zauważalnej zmiany charakteru głębi ostrości) jeszcze nie będzie.
Awatar użytkownika
J.A.
-#
Posty: 7928
Rejestracja: 11 maja 2011, 14:02
Lokalizacja: Bielsko-Biała
Płeć:
Kontakt:

Migawka centralna a lampa błyskowa

Post autor: J.A. »

1. Nie
2. Nie
3. Nie da się bez znajomości parametrów dyfuzora. Musi być oryginalny, a nie samotóbka.
4. Nie ma to sensu.
M7 + 4,5/50 + 4/80 + 4,5/150
"Mędrzec uczy się nawet od głupca, głupiec nie uczy się wcale"
Awatar użytkownika
J.A.
-#
Posty: 7928
Rejestracja: 11 maja 2011, 14:02
Lokalizacja: Bielsko-Biała
Płeć:
Kontakt:

Migawka centralna a lampa błyskowa

Post autor: J.A. »

Vitlich pisze: 07 lut 2021, 19:07 Sprawdziłem w specyfikacji, mam lampę z czasem błysku 1/500.
No i wiem, że czas naświetlania nie decyduje o głębi w normalnych warunkach. Ale wyobraźmy sobie sytuację, w której błysk lampy z jakiegoś powodu następuje w momencie, w którym migawka centralna jest w połowie otwierania się (chyba jednak taki błysk musi być dużo krótszy niż 1/500, ale dalej to ciekawe pytanie chyba, może czysto akademickie) - czy wtedy listki migawki nie zadziałają jak listki przysłony?
w takiej sytuacji jest uszkodzona migawka.
M7 + 4,5/50 + 4/80 + 4,5/150
"Mędrzec uczy się nawet od głupca, głupiec nie uczy się wcale"
Awatar użytkownika
J.A.
-#
Posty: 7928
Rejestracja: 11 maja 2011, 14:02
Lokalizacja: Bielsko-Biała
Płeć:
Kontakt:

Migawka centralna a lampa błyskowa

Post autor: J.A. »

BW pisze: 07 lut 2021, 19:46 - bardzo interesujące zagadnienia poruszasz:
logika by wskazywała że przy krótkich czasach np 1/500 moment otwierania i zamykania się migawki stanowi znaczącą część całej ekspozycji. Jak bardzo to wpływa na charakter głębi ostrości - trudno mi ocenić. Trzeba by zrobić dwa testowe zdjęcia w kontrolowanych warunkach np na f 2,8 przy czasach 1/30 i 1/500 i efekt porównać - ja takiego testu nie robiłem
Co do czasu błysku lampy. Mocniejsze lampy, szczególnie na pełnej mocy, często mają czas błysku jeszcze dłuższy - nawet 1/180 czy 1/200 więc stosowanie krótszego czasu na pewno będzie skutkować "odcięciem" części światła (jak przy świetle zastanym)
nie wpływa.
W studio wiele lat temu większość lamp świeciła najkrócej 1/500, bywało, źe dłużej. Nigdy nie widziałem by była jakaś różnica.
M7 + 4,5/50 + 4/80 + 4,5/150
"Mędrzec uczy się nawet od głupca, głupiec nie uczy się wcale"
PPaweł
-#
Posty: 162
Rejestracja: 16 sty 2021, 19:53
Lokalizacja: Stolica Śląska

Migawka centralna a lampa błyskowa

Post autor: PPaweł »

Nie, żebym prowadził badania nad migawkami, ale mam wrażenie, że centralne nie otwierają się kółkiem, jak przysłona, tylko takim jakby kwiatkiem szybko sięgającym granic otworu obiektywu, a potem już tylko poszerzającym "płatki". Więc chociaż kwestia ciekawa, to faktycznie szerokość takiej pseudoprzysłony będzie zawsze duża.
Awatar użytkownika
technik219
-#
Posty: 2960
Rejestracja: 13 lut 2011, 20:15
Lokalizacja: ze wsi
Płeć:

Migawka centralna a lampa błyskowa

Post autor: technik219 »

zladygin pisze: 07 lut 2021, 19:50 Złącze synchronizacji migawki działa w dwóch trybach x i m. X synchronizuje przy najkrótszym możliwym czasie otwarcia, m przy czadie dłuższym, dla lamp spaleniowych. Zawsze synchronizacja następuje przy całkowitym otwarciu migawki. Nie ma innej możliwości.
Chodzi o to aby język giętki powiedział wszystko co pomyśli głowa... ;-)
Synchronizacja oznaczona jako "X" istotnie przeznaczona jest dla lamp elektronowych - czyli takich jak obecnie używamy. Przy zastopsowaniu tego ustawienia styki wyzwalające błysk zwierane są dokładnie w chwili pełnego otwarcia migawki. Dlaczego? Dlatego, bo lampy elektronowe działają bezzwłocznie - styk i błysk.
Natomiast synchronizacja oznaczona w inny sposób dedykowana jest dla lamp spaleniowych, gdzie źródłem światła jest palący się drucik magnezowy. Zadziałanie takich lamp nie jest natychmiastowe, lecz charakteryzuje się pewnym czasem zwłoki: po podłączeniu prądu drucik musi się rozgrzać i zapala się z pewnym opóźnieniem. Zwarcie styków wyzwalających impuls prądowy następuje przed całkowitym otwarciem migawki, tak aby pełny błysk nastąpił z chwilą jej całkowitego otwarcia.
Co do głębi ostrości. Teoretycznie jest możliwe powiększenie obszaru ostrości (głębi ostrości) w przypadku zastosowania w aparacie tzw. migawkoprzysłony. Takie rozwiązania techniczne stosowane były często w aparatach kompaktowych, w których dla uproszczenia budowy rezygnowano z zastosowania samoistnej przysłony i migawki na rzecz migawki centralnej pracującej w systemie quasi programowym. Czyli: dla trudnych warunków zdjęciowych które wymagają czasów długich - powiedzmy od 1 do 1/30 sekundy migawkoprzysłona zachowuje się jako migawka w obiektywie z całkowicie otwartą przysłoną. Kiedy waruki na to pozwalają "włącza się program": migawka realizując zadany czas krótszy niż 1/30 sek (przykładowo) i przysłonę 5,6 otwiera się z czasem 1/30 sekundy lecz nie całkowicie, a jedynie do wielkości otworu 5,6 gdyby w obiektywie była zamontowana przysłona. Jeśli zadane parametry naświetlania wynosiłyby f=8 i t=1/125sek. do migawka otworzy się z prędkością 1/125 sekundy ale tylko do wielkości otworu jaki dawałaby przysłona 8 (gdyby w obiektywie była). Aparatem, który działał według tej zasady było ŁOMO Compact LC-A, możliwe, że OLYMPUS XA-2, 3, 4. i dużo innych. Edyycja: niektóre konstrukcje migawkoprzysłon realizowały teoretycznie czasy o wiele krótsze niż by mogło to wynikać z możliwości konstrukcji tych urządzeń. mechanicznie zdolne były do realizacji czasu 1/125 sekundy, ale |programowo" realizowały w dobrych warunkach oświetleniowych czasy krótsze -np. 1/250 i 1/500 sekundy. "Programowo", bo zamiast zrealizować pełny cykl otwarcia-zamknięcia, otwierały się do wartości ograniczonej wielkością otworu przysłony. Dla materiału światłoczułego jest bez znaczenia czy zostanie naświetlony w czasie 1/500 sek, z przysłoną 4. czy 1/250 sek. z przysłoną 5,6. albo 1/60 z f=8. Efekt na negatywie ten sam.
Takie moje przemyślenie w związku z tym - taka inspiracja.... Możliwe, że wyjątkowa plastyka zdjęć z aparatów z migawką centralną związana jest właśnie z zasadą działania migawki - zwłaszcza gdy umieszczona jest ona w sąsiedztwie przysłony a nie z tyłu obiektywu. Ustawiona na konkretną wartość przysłona daje określoną głębię ostrości, ale migawka otwierając się i zamykając też działa jak przysłona - od otworu minimalnego do tego ustawionego pierścieniem przysłony oddziaływając w ten sposób na głębię ostrości (powiększając ją). To nałożenie obrazy ostrego na nieostry nie jest aż tak widoczne by na pierwszy rzut oka stwierdzić ponieważ obejmuje zakres głębokiego niedoświetlenia zwłaszcza przy krótkich czasach, ale już przy czasach porównywalnych z prędkością liniową listków migawki może mieć znaczenie. Znane i zauważalne jest przecież zjawisko winietowania spowodowane ruchem listków migawki centralnej - najdłużej naświetlany jest środek kadru, rogi najkrócej. Teoretycznie więc możliwe jest również zwiększenie obszaru ostrości spowodowane działaniem migawki centralnej.
Ostatnio zmieniony 08 lut 2021, 19:41 przez technik219, łącznie zmieniany 1 raz.
Lux mea lex
zladygin
-# mod
Posty: 1095
Rejestracja: 02 gru 2014, 16:59
Lokalizacja: Zakopane/Jordanów
Płeć:
Kontakt:

Migawka centralna a lampa błyskowa

Post autor: zladygin »

technik219 pisze: 08 lut 2021, 19:31 Chodzi o to aby język giętki powiedział wszystko co pomyśli głowa...
Myślałem, że piszę truizmy znane wszystkim, stąd uproszczenia :oops:
ODPOWIEDZ