Migawka centralna a lampa błyskowa

Praca w studio fotograficznym - problemy i wasze doswiadczenia

Moderatorzy: rbit9n, Jerzy, zladygin, Michał Kowalski

Awatar użytkownika
J.A.
-#
Posty: 8005
Rejestracja: 11 maja 2011, 14:02
Lokalizacja: Bielsko-Biała
Płeć:
Kontakt:

Migawka centralna a lampa błyskowa

Post autor: J.A. »

technik219 pisze: 08 lut 2021, 19:31 Teoretycznie więc możliwe jest również zwiększenie obszaru ostrości spowodowane działaniem migawki centralnej
może faktycznie to widać?
Nawet mam pomysł jak to zweryfikować. Niestety moim zdaniem tylko teoretycznie. Praktycznie ten test jest niewykonalny.
Zdjęcie przy świetle ciągłym z czasem naświetlania regulowanym migawką. Ten sam obiekt przy świetle błyskowym. Otwieramy migawkę w zupełnej ciemności, błyskamy lampą, zamykamy migawkę.
Sprawdzamy czy widzimy różnicę na powiększeniach, czy jesteśmy w ślepym teście wskazać źe zdjęcia się różnią.
M7 + 4,5/50 + 4/80 + 4,5/150
"Mędrzec uczy się nawet od głupca, głupiec nie uczy się wcale"
zladygin
-# mod
Posty: 1101
Rejestracja: 02 gru 2014, 16:59
Lokalizacja: Zakopane/Jordanów/przejściowo Puerto de la Cruz
Płeć:
Kontakt:

Migawka centralna a lampa błyskowa

Post autor: zladygin »

J.A. pisze: 08 lut 2021, 20:34
technik219 pisze: 08 lut 2021, 19:31 Teoretycznie więc możliwe jest również zwiększenie obszaru ostrości spowodowane działaniem migawki centralnej
może faktycznie to widać?
Nawet mam pomysł jak to zweryfikować. Niestety moim zdaniem tylko teoretycznie. Praktycznie ten test jest niewykonalny.
Zdjęcie przy świetle ciągłym z czasem naświetlania regulowanym migawką. Ten sam obiekt przy świetle błyskowym. Otwieramy migawkę w zupełnej ciemności, błyskamy lampą, zamykamy migawkę.
Sprawdzamy czy widzimy różnicę na powiększeniach, czy jesteśmy w ślepym teście wskazać źe zdjęcia się różnią.
Dlaczego niewykonalne? W ten sposób robię zdjęcia w jaskiniach. Czas B albo T, pstryk, błysk, pstryk.
Albo czegoś nie rozumiem...
Awatar użytkownika
J.A.
-#
Posty: 8005
Rejestracja: 11 maja 2011, 14:02
Lokalizacja: Bielsko-Biała
Płeć:
Kontakt:

Migawka centralna a lampa błyskowa

Post autor: J.A. »

Nie rozumiesz, bo ja mam zwyczaj nie przekazywać tego co pomyśli głowa. W piśmie. Znacznie lepiej mi to wychodzi po prostu gadając.
Jeżeli potrafisz z dwóch teoretycznie identycznych negatywów, zrobić identyczne kopie pod powiększalnikiem, to test jest do zrobienia.
1. Obiekt musi być w zamkniętym dużym pomieszczeniu.
Zamkniętym bo musi dać się całkowicie zaciemnić by zrobić zdjęcie tylko z błyskiem.
Dużym, bo musi się dać wychwycić wzrastającą ledwie zauważalnie głębię ostrości. A tego nie da się zrobić bez dużej głębi pomieszczenia. Jaskinia wydaje się idealnym planem.
2. Źródło światła ciągłego musi być na tyle mocne by dało się zrobić zdjęcie migawkowe. Im krótszy czas naświetlania tym większy udział w tworzeniu obrazu, przez wzrastającą i zmniejszającą się przesłonę z migawki. Musimy zachować tą sama przesłonę tą normalna wbudowaną. Najlepiej maksymalnie otwartą, to trochę ułatwi sprawę.
3. Źródło światła ciągłego MUSI być tych samych rozmiarów co lampy błyskowej, bo musi być zachowany dokładnie taki sam światłocień sceny. Inaczej za każdym razem pokażesz że zdjęcie a, to zdjęcie a, a b, to b. I w tym miejscu widzę problem nie do przejścia.
Bo jeżeli dobrze zrozumiałem intencję technik219, to jemu chodziło o te nieuchwytną różnicę między aparatami z migawką centralną, a szczelinową. Ta specyficzna plastyka.
M7 + 4,5/50 + 4/80 + 4,5/150
"Mędrzec uczy się nawet od głupca, głupiec nie uczy się wcale"
Awatar użytkownika
technik219
-#
Posty: 2980
Rejestracja: 13 lut 2011, 20:15
Lokalizacja: ze wsi
Płeć:

Migawka centralna a lampa błyskowa

Post autor: technik219 »

J.A. pisze: 08 lut 2021, 23:35 o jeżeli dobrze zrozumiałem intencję technik219, to jemu chodziło o te nieuchwytną różnicę między aparatami z migawką centralną, a szczelinową. Ta specyficzna plastyka.
Właśnie o to mi chodziło. O tę plastykę spowodowaną (być może) nałożeniem dwóch głębi ostrości w specyficznych warunkach. Może mi się wydaje, może nie, nie wiem.
Lux mea lex
zladygin
-# mod
Posty: 1101
Rejestracja: 02 gru 2014, 16:59
Lokalizacja: Zakopane/Jordanów/przejściowo Puerto de la Cruz
Płeć:
Kontakt:

Migawka centralna a lampa błyskowa

Post autor: zladygin »

J.A. pisze: 08 lut 2021, 23:35 Nie rozumiesz, bo ja mam zwyczaj nie przekazywać tego co pomyśli głowa. W piśmie. Znacznie lepiej mi to wychodzi po prostu gadając.
Teraz rozumiem. Problem nie z budową fotografowanej sceny. Chociaż też z równomiernym rozłożeniem światła wgłąb sceny. Światło punktowe nie da takich możliwości. Dla takiego eksperymenty musi być liniowe, jednakowe wzdłuż sceny. Inaczej może wystąpić prześwietlenie przedniej strony kadru i niedoświetkenie głębi.
Ale diabeł będzie tkwił w szczegółach. Trzeba też rozważyć wpływ innych czynników, np właściwości obiektywu. Ale z drugiej strony, jeżeli mamy do czynienia z plastyką obrazu migawek centralnych, to coś w tym musi być.
Można cały eksperyment ogarnąć teoretycznie, przy czym kluczową kwestią jest wyliczenie chwilowych wartości przysłony w czasie otwierania/zamykania migawki. Kształt tej "przysłony" jest nieregularny, ale hipotetyczną wartość chwilowego f można wyliczyć poprzez znalezienie funkcji zmiany przysłanianej powierzchni w czasie. Albo po prostu zmierzyć wzrost/spadek natężenia światła w czasie pracy migawki.
Funkcji zmiany tej hipotetycznej przysłony w czasie można przypisać funkcję zmiany głębi ostrości.

Tu nasuwa mi się jedna kwestia: jakie znaczenie ma rodzaj oświetlenia - błysk czy stałe? Przecież ona (plastyka) występuje na zdjęciach w świetle zastanym.
Opisany na początku problem mógłby wystąpić gdyby elektroniczna lampa błyskowa byłaby wyzwalana synchronizacją M. Ale podejrzewam, że wtedy błysk by nastąpił i się zakończył zanim migawka zdążyłaby się otworzyć. Pisał o tym technik219.

Ciekawy problem, choć z całą pewnością do pominięcia w praktyce.
zladygin
-# mod
Posty: 1101
Rejestracja: 02 gru 2014, 16:59
Lokalizacja: Zakopane/Jordanów/przejściowo Puerto de la Cruz
Płeć:
Kontakt:

Migawka centralna a lampa błyskowa

Post autor: zladygin »

Vitlich pisze: 07 lut 2021, 19:02 no właśnie ja mam 2 lampy, ale obie o stałej mocy
"Moc" można regulować zmieniają odległość lampy od obiektu.
Awatar użytkownika
J.A.
-#
Posty: 8005
Rejestracja: 11 maja 2011, 14:02
Lokalizacja: Bielsko-Biała
Płeć:
Kontakt:

Migawka centralna a lampa błyskowa

Post autor: J.A. »

technik219 pisze: 09 lut 2021, 00:56 Można cały eksperyment ogarnąć teoretycznie
komputer by sobie z tym poradził doskonale. Tylko kto napisze odpowiedni program? :-D
M7 + 4,5/50 + 4/80 + 4,5/150
"Mędrzec uczy się nawet od głupca, głupiec nie uczy się wcale"
PPaweł
-#
Posty: 186
Rejestracja: 16 sty 2021, 19:53
Lokalizacja: Stolica Śląska

Migawka centralna a lampa błyskowa

Post autor: PPaweł »

zladygin pisze: 09 lut 2021, 06:03 Kształt tej "przysłony" jest nieregularny, ale hipotetyczną wartość chwilowego f można wyliczyć poprzez znalezienie funkcji zmiany przysłanianej powierzchni w czasie. Albo po prostu zmierzyć wzrost/spadek natężenia światła w czasie pracy migawki.
Wpływ kształtu, a właściwie wymiarów liniowych na głębię ostrości można akurat sprawdzić stosunkowo prosto majstrując jednorazowe przysłony na przykład o jednakowej powierzchni otworu, ale w kształcie krzyża o coraz bardziej krótkich i grubych ramionach, aż do koła. Podejrzewam, że "chwilowe f" byłoby inne w kontekście naświetlenia, a inne w kontekście głębi. Vide metalowe gogle Lindemanna w "Ohne Dich" i "Du riechst so gut" :-)
zladygin
-# mod
Posty: 1101
Rejestracja: 02 gru 2014, 16:59
Lokalizacja: Zakopane/Jordanów/przejściowo Puerto de la Cruz
Płeć:
Kontakt:

Migawka centralna a lampa błyskowa

Post autor: zladygin »

J.A. pisze: 09 lut 2021, 08:38
technik219 pisze: 09 lut 2021, 00:56 Można cały eksperyment ogarnąć teoretycznie
komputer by sobie z tym poradził doskonale. Tylko kto napisze odpowiedni program? :-D
Akurat program to pikuś. Trzeba go nakarmić danymi z zależności między wielkością przysłonięcia przez migawkę a czasem. No i zbudować wykres zależności między "chwilowym f" a GO. Oczywiście dla danej ogniskowej i formatu. Nasuwa mi się kilka rozwiązań praktycznych, ale chyba dość koledze Vitlichowi nawrzucaliśmy głupot.
PPaweł pisze: 09 lut 2021, 08:50
zladygin pisze: 09 lut 2021, 06:03 Kształt tej "przysłony" jest nieregularny, ale hipotetyczną wartość chwilowego f można wyliczyć poprzez znalezienie funkcji zmiany przysłanianej powierzchni w czasie. Albo po prostu zmierzyć wzrost/spadek natężenia światła w czasie pracy migawki.
Wpływ kształtu, a właściwie wymiarów liniowych na głębię ostrości można akurat sprawdzić stosunkowo prosto majstrując jednorazowe przysłony na przykład o jednakowej powierzchni otworu, ale w kształcie krzyża o coraz bardziej krótkich i grubych ramionach, aż do koła. Podejrzewam, że "chwilowe f" byłoby inne w kontekście naświetlenia, a inne w kontekście głębi. Vide metalowe gogle Lindemanna w "Ohne Dich" i "Du riechst so gut" :-)
O, to jedno z takich rozwiązań. Inne to zastosowanie migawki wielkoformatowej, którą można powoli sterować ręcznie, fotografować poszczególne fazy i jakimś programem obliczać powierzchnie. A następnie porównać je z powierzchnią "zajętą" przez przysłonę dla różnych f. Oczywiście we wszystkich przypadkach jest kupa niuansów mogących wpłynąć na wynik.
Jakie "chwilowe f" ma znaczenie dla naświetlenia a jakie dla GO? Cholera wie, być może jakiś wpływ ma kształt listków migawki, po przecież światło przechodzi nie tylko przez centralną strefę obiektywu, ale też te bardziej na zewnątrz. I to w różny sposób w różnych miejscach.
Może magisterka wystrzeli? Albo doktorat? :-)
zladygin
-# mod
Posty: 1101
Rejestracja: 02 gru 2014, 16:59
Lokalizacja: Zakopane/Jordanów/przejściowo Puerto de la Cruz
Płeć:
Kontakt:

Migawka centralna a lampa błyskowa

Post autor: zladygin »

zladygin pisze: 09 lut 2021, 09:09
J.A. pisze: 09 lut 2021, 08:38
technik219 pisze: 09 lut 2021, 00:56 Można cały eksperyment ogarnąć teoretycznie
komputer by sobie z tym poradził doskonale. Tylko kto napisze odpowiedni program? :-D
Akurat program to pikuś. Trzeba go nakarmić danymi z zależności między wielkością przysłonięcia przez migawkę a czasem. No i zbudować wykres zależności między "chwilowym f" a GO. Oczywiście dla danej ogniskowej i formatu. Nasuwa mi się kilka rozwiązań praktycznych, ale chyba dość koledze Vitlinowi nawrzucaliśmy głupot.
PPaweł pisze: 09 lut 2021, 08:50
zladygin pisze: 09 lut 2021, 06:03 Kształt tej "przysłony" jest nieregularny, ale hipotetyczną wartość chwilowego f można wyliczyć poprzez znalezienie funkcji zmiany przysłanianej powierzchni w czasie. Albo po prostu zmierzyć wzrost/spadek natężenia światła w czasie pracy migawki.
Wpływ kształtu, a właściwie wymiarów liniowych na głębię ostrości można akurat sprawdzić stosunkowo prosto majstrując jednorazowe przysłony na przykład o jednakowej powierzchni otworu, ale w kształcie krzyża o coraz bardziej krótkich i grubych ramionach, aż do koła. Podejrzewam, że "chwilowe f" byłoby inne w kontekście naświetlenia, a inne w kontekście głębi. Vide metalowe gogle Lindemanna w "Ohne Dich" i "Du riechst so gut" :-)
O, to jedno z takich rozwiązań. Inne to zastosowanie migawki wielkoformatowej, którą można powoli sterować ręcznie, fotografować poszczególne fazy i jakimś programem obliczać powierzchnie. A następnie porównać je z powierzchni ą"zajętą" przez przysłonę dla różnych f. Oczywiście we wszystkich przypadkach jest kupa niuansów mogących wpłynąć na wynik.
Jakie "chwilowe f" ma znaczenie dla naświetlenia a jakie dla GO? Cholera wie, być może jakiś wpływ ma kształt listków migawki, po przecież światło przechodzi nie tylko przez centralną strefę obiektywu, ale też te bardziej na zewnątrz. I to w różny sposób w różnych miejscach.
Może magisterka wystrzeli? Albo doktorat? :-)
zladygin
-# mod
Posty: 1101
Rejestracja: 02 gru 2014, 16:59
Lokalizacja: Zakopane/Jordanów/przejściowo Puerto de la Cruz
Płeć:
Kontakt:

Migawka centralna a lampa błyskowa

Post autor: zladygin »

zladygin pisze: 09 lut 2021, 09:10
zladygin pisze: 09 lut 2021, 09:09
J.A. pisze: 09 lut 2021, 08:38 komputer by sobie z tym poradził doskonale. Tylko kto napisze odpowiedni program? :-D
Akurat program to pikuś. Trzeba go nakarmić danymi z zależności między wielkością przysłonięcia przez migawkę a czasem. No i zbudować wykres zależności między "chwilowym f" a GO. Oczywiście dla danej ogniskowej i formatu. Nasuwa mi się kilka rozwiązań praktycznych, ale chyba dość koledze Vitlinowi nawrzucaliśmy głupot.
PPaweł pisze: 09 lut 2021, 08:50 Wpływ kształtu, a właściwie wymiarów liniowych na głębię ostrości można akurat sprawdzić stosunkowo prosto majstrując jednorazowe przysłony na przykład o jednakowej powierzchni otworu, ale w kształcie krzyża o coraz bardziej krótkich i grubych ramionach, aż do koła. Podejrzewam, że "chwilowe f" byłoby inne w kontekście naświetlenia, a inne w kontekście głębi. Vide metalowe gogle Lindemanna w "Ohne Dich" i "Du riechst so gut" :-)
O, to jedno z takich rozwiązań. Inne to zastosowanie migawki wielkoformatowej, którą można powoli sterować ręcznie, fotografować poszczególne fazy i jakimś programem obliczać powierzchnie. A następnie porównać je z powierzchni ą"zajętą" przez przysłonę dla różnych f. Oczywiście we wszystkich przypadkach jest kupa niuansów mogących wpłynąć na wynik.
Jakie "chwilowe f" ma znaczenie dla naświetlenia a jakie dla GO? Cholera wie, być może jakiś wpływ ma kształt listków migawki, bo przecież światło przechodzi nie tylko przez centralną strefę obiektywu, ale też te bardziej na zewnątrz. I to w różny sposób w różnych miejscach.
Może magisterka wystrzeli? Albo doktorat? :-)
Awatar użytkownika
J.A.
-#
Posty: 8005
Rejestracja: 11 maja 2011, 14:02
Lokalizacja: Bielsko-Biała
Płeć:
Kontakt:

Migawka centralna a lampa błyskowa

Post autor: J.A. »

PPaweł pisze: 09 lut 2021, 08:50Albo doktorat
noo, albo jakaś habilitacja.
M7 + 4,5/50 + 4/80 + 4,5/150
"Mędrzec uczy się nawet od głupca, głupiec nie uczy się wcale"
Vitlich
-#
Posty: 43
Rejestracja: 07 sty 2021, 19:45
Płeć:

Migawka centralna a lampa błyskowa

Post autor: Vitlich »

No no, widzę, że temat okazał się ciekawy :-) Widzę że myślimy z grubsza w podobny sposób o tym problemie migawki.
Ktoś wcześniej pisał, że migawka otwiera się jak taki kwiatek czy gwiazdka i to się zgadza, ale czy to nie powinno wpłynąć raczej na kształt ewentualnego bokehu, a nie zniwelować problem głębi ostrości?

No i kwestia samej pracy lampy - wydaje mi się że pomysł J.A, może nie wypalić dlatego, że światło ciągłe świeci no, ciągle, a lampa błyskowa to ma taki kształt trochę gaussa, trochę eksponensa jeśli chodzi o natężenie światła od czasu. I właściwie stąd pierwotnie to moje pytanie - czy to jest takie znowu niemożliwe, żeby różne lampy miały maksimum natężenia błysku w trochę innych momentach, przez co nawet w trybie X dla krótkich czasów migawki może zdarzyć się, że lampa odpali kiedy listki będą w ruchu, a nie w pełni otwarte? No bo synchronizacja jak rozumiem podaje sygnał na lampę, ale to w jakim momencie będzie po tym sygnale maksimum to już zależy od konkretnej lampy
Vitlich
-#
Posty: 43
Rejestracja: 07 sty 2021, 19:45
Płeć:

Migawka centralna a lampa błyskowa

Post autor: Vitlich »

A, i w sumie na boku pojawiła się kwestia przysłony jako powierzchni - tak mi się wydaje że to nie do końca prawda, że wartość przysłony zależy tylko od jej powierzchni (dla danego obiektywu rzecz jasna) no bo jeszcze trzeba uwzględnić dyfrakcję. W szczególności dla takiej "przysłony" z migawki centralnej na tych ramionach gwiazdy, jaką tworzy otwór światło by się pewnie uginało mocniej, niż na zwykłej wielokątnej przysłonie.
Awatar użytkownika
J.A.
-#
Posty: 8005
Rejestracja: 11 maja 2011, 14:02
Lokalizacja: Bielsko-Biała
Płeć:
Kontakt:

Migawka centralna a lampa błyskowa

Post autor: J.A. »

Vitlich pisze: 09 lut 2021, 15:26 I właściwie stąd pierwotnie to moje pytanie - czy to jest takie znowu niemożliwe, żeby różne lampy miały maksimum natężenia błysku w trochę innych momentach, przez co nawet w trybie X dla krótkich czasów migawki może zdarzyć się, że lampa odpali kiedy listki będą w ruchu, a nie w pełni otwarte?
nie bo zapłon następuje w trybie x w momencie gdy migawka jest całkowicie otwarta. Jest to po prostu zwarcie styków, które są fizyczna częścią migawki.
M7 + 4,5/50 + 4/80 + 4,5/150
"Mędrzec uczy się nawet od głupca, głupiec nie uczy się wcale"
ODPOWIEDZ