Jak obliczyć czas wywołania.. i o rodinalu swobodne rozmowy

Ciemnia fotograficzna - Wszystko o procesie wywoływania negatywów czarno-białych

Moderatorzy: rbit9n, Jerzy, zladygin, Michał Kowalski

Awatar użytkownika
rbit9n
-# jr admin
Posty: 5572
Rejestracja: 07 mar 2007, 21:18
Lokalizacja: Rajsze
Kontakt:

Post autor: rbit9n »

hmpawel pisze:Z tego co pisze J.A. rozumiem, że takie, a nie inne właściwości Rodinala są (czy specjalnie czy przez przypadek) spowodowane jego składem chemicznym. Swoją drogą ciekawe, że taki a nie inny skład działa dobrze również w małych stężeniach. Pewnie jest na to jakieś wyjaśnienie, ale do tego trzeba by fakultet z chemii zrobić. Ja to już w technikum chemii nie miałem...
jak wiadomo życie jest zgniłym kompromisem. nie inaczej jest z wywoływaczami. w ich przypadku trzeba pogodzić szybkość działania, wielkość i kształt ziarna, trwałość i coś tam jeszcze. jak zostało wspomniane, każdy wywoływacz ma w składzie substancję wywołującą (reduktor), substancję przeciwutleniającą (konserwant), bufor (utrzymanie odpowiedniego pH) i substancję zmniejszającą zadymienie. znaczy większość z nich. ale do rzeczy.

rozpatrzmy skład trzech wywoływaczy, rodinalu, d-72 i id-68 pod kątem reduktora.

rodinal zawiera w litrze r-ru zapasowego 100g chlorowodorku p-aminofenolu.
d-76 zawiera w litrze r-ru zapasowego 2g metolu (M) i 5g hydrochinonu (Q).
id-68 zawiera w litrze r-ru zapasowego 5g hydrochinonu (Q) i 0,13g fenidonu (P).

i teraz tak, rodinalu używamy w rozcieńczeniach 1:25, 1:50 i 1:100, w zaokrągleniu reduktor (na koreks 500ml) występuje w ilościach:
1:25 - 2g
1:50 - 1g
1:100 - 0,5g

d-76 używany jako r-r zapasowy, 1:1 i 1:4. podobnie zresztą id-68. mamy zatem (na 500ml):

d-76:
1:0 - 1g M i 2,5g Q
1:1 - 0,5g M i 1,25g Q
1:3 - 0,25g M i 0,65g Q

id-68:
1:0 - 2,5g Q i 0,07g P
1:1 - 1,25g Q i 0,035g P
1:3 - 0,65g Q i 0,018g P

pomijając kwestie poboczne widzimy, że stężenie substancji wywołujących (pomijając ich moc) jest zasadniczo zbliżone. a to, że rodinal jest tak skoncentrowany, to dlatego, że p-aminofenol w dużym stężeniu i odpowiednio wysokim pH niemalże się nie utlenia. taki to był właśnie kompromis sto lat temu. później z miniaturyzacją fotografii zrodziła się potrzeba użycia innych reduktorów, które dawały drobne ziarno, lepszy kontrast itp. ale inne substancje już tak się nie rozpuszczały jak p-aminofenol, więc relatywnie w r-rze zapasowym jest ich mniej, a żeby się nie utleniały na półce, dodano siarczyn sodu i tak dalej, i tak dalej.

przepraszam, że wykład bez ładu i składu, ale jakoś tak z głowy pisałem.

=================================================

jako że posłużyłem się złą recepturą, małe sprostowanie.
w litrze rodinalu znajduje się 7g chlorowodorku p-aminofenolu, co na koreks o pojemności daje nam nastepujące ilości p-aminofenolu HCl:
1:25 - 0,135g
1:50 - 0,069g
1:100 - 0,035g

czyli moc ma nieco mniejszą od fenidonu, w odpowiednich warunkach rzecz jasna.

przepraszam za nieumyślne wprowadzenie w błąd, ale tak to jest, jak się człowiek opiera na jednym źródle.
Ostatnio zmieniony 19 mar 2015, 14:12 przez rbit9n, łącznie zmieniany 1 raz.
"Cítíte to? Cítíte to? Fenidon, synku. Nic jinýho na světě takhle nevoní. Zbožňuju vůni fenidonu po ránu."
Podplukovník William "Bill" Kilgore


zemsta toxycznego fotomutanta flickr
bawy2
-#
Posty: 233
Rejestracja: 26 maja 2011, 21:05
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: bawy2 »

No jak z głowy to chylę czoło. Skoro tak ładnie nam to idzie to się spytam weteranów. Powiedzcie, jest tyle wywoływaczy ja jakoś sobie upatrzyłem między innymi rodinal (stare zapasy), czy obecnie sprzedawane rodinale są inne niż te które oferowała kiedyś Agfa. W sumie był odpowiednik nawet orwo co do rodinala teraz mamy chyba adox itd., ale czy to jest to samo czy jest zbliżone w 99 % a jakaś tajemnica pozostała w agfie i na czym polega ta różnica czy w efekcie działania, czy w trwałości. W książkach skład rodinala w jego wariacjach można wyczytać ale jak się ma on do oryginału.
skuzatomasz
-#
Posty: 5
Rejestracja: 14 mar 2015, 00:27

Post autor: skuzatomasz »

Pet pisze:Tomaszu, ale czy Ty w ogóle przeczytałeś wcześniejsze posty, czy nie?
Odpowiedzi były różne...czy ostateczna teza jest taka że jest niemożliwe wywołanie w takim stężeniu filmu?? (Ilfosol 3 (1+49)
Pet
-#
Posty: 139
Rejestracja: 22 cze 2010, 10:56
Lokalizacja: Warszawa / SND
Kontakt:

Post autor: Pet »

Odpowiedzi były różne? Nie zauważyłem, żeby którakolwiek z odpowiedzi wskazywała na to, że można z powodzeniem stosować takie proporcje. Co najwyżej pojawiały się głosy, że fajnie jakby się dało, ew. ciekawe skąd się to bierze, że się nie da. ;)
skuzatomasz
-#
Posty: 5
Rejestracja: 14 mar 2015, 00:27

Post autor: skuzatomasz »

Mam jeden film przeterminowany nic nie stracę (jedynie czas i trochę chemii) jeśli coś wyjdzie to fajnie. Zaczynam przygodę z analogiem, w szkole używamy Ilfosola 3 dlatego to był mój pierwszy wywoływacz jaki kupiłem. Ale nie podoba mi się szybkość z jaką wywołuje on filmy..zależy mi na dłuższym procesie i cechach wywoływania akutacyjnego. Cały ten post jest cennym źródłem informacji związanych z wywoływaczami dlatego całą tą polemikę odstawiam na bok do momentu wywołania w stosunku 1+49. W piątek dam podsumowanie z tego procesu.
Awatar użytkownika
rbit9n
-# jr admin
Posty: 5572
Rejestracja: 07 mar 2007, 21:18
Lokalizacja: Rajsze
Kontakt:

Post autor: rbit9n »

od 1:49 to bym nie zaczynał. może na początek spróbuj 1:19 i czas między 12'30, a 15'00''. zacząłbym od 12'45''.
a jeśli to za mało, to może 1:29 i czas w okolicach 25 minut, do pół godziny.

zanim zaczniesz próby uprzedzam, że to tylko moje dywagacje teoretyczne, nie podparte praktyką. może się zatem okazać, że trafiałem kulą w płot.

@bawy2: o rodinalu poczytać można tu: http://www.digitaltruth.com/data/rodinal.php i dalej: http://www.digitaltruth.com/articles/hi ... odinal.php

jakieś różnice są, ale nie są one znaczące jeśli chodzi o właściwości, o które pytasz.

kurcze pieczone, wyliczenia z głowy pisałem na podstawie receptury z Darkroom Cookbook, a tam rodinal jest pięć razy bardziej stężony. a to potwierdza moc p-aminofenolu jako reduktora (którego wszak trzeba pięciokrotnie mniej, niż napisałem we wpisie wyżej), za którą idzie m.in. ziarno. dlatego żeby ziarno było mniejsze, trzeba spowolnić reakcję, czyli wołać w 18*C i w większych rozcieńczeniach.
"Cítíte to? Cítíte to? Fenidon, synku. Nic jinýho na světě takhle nevoní. Zbožňuju vůni fenidonu po ránu."
Podplukovník William "Bill" Kilgore


zemsta toxycznego fotomutanta flickr
Awatar użytkownika
figureliusz
-#
Posty: 821
Rejestracja: 18 gru 2008, 15:44
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: figureliusz »

Ma moc - 1:1000 to nie przelewki ;)
http://www.aparaty.tradycyjne.net/foto,8578.html
Awatar użytkownika
rbit9n
-# jr admin
Posty: 5572
Rejestracja: 07 mar 2007, 21:18
Lokalizacja: Rajsze
Kontakt:

Post autor: rbit9n »

figureliusz pisze:Ma moc - 1:1000 to nie przelewki ;)
http://www.aparaty.tradycyjne.net/foto,8578.html
w tym rozcieńczeniu, to już nie moc, to potencja :D
"Cítíte to? Cítíte to? Fenidon, synku. Nic jinýho na světě takhle nevoní. Zbožňuju vůni fenidonu po ránu."
Podplukovník William "Bill" Kilgore


zemsta toxycznego fotomutanta flickr
Awatar użytkownika
figureliusz
-#
Posty: 821
Rejestracja: 18 gru 2008, 15:44
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: figureliusz »

i homeopatia ;)
Awatar użytkownika
J.A.
-#
Posty: 10073
Rejestracja: 11 maja 2011, 14:02
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Post autor: J.A. »

rbit9nie, aż się przestraszyłem tych 100g w litrze. A tak w ogóle to ile go w końcu jest, bo wg. mojej wiedzy to ok. 7g.
bawy2 pisze:czy obecnie sprzedawane rodinale są inne niż te które oferowała kiedyś Agfa.
Nawet Agfa zmieniała jego skład.
M7 + 4,5/50 + 4/80 + 4,5/150
"Mędrzec uczy się nawet od głupca, głupiec nie uczy się wcale"
Awatar użytkownika
technik219
-#
Posty: 3353
Rejestracja: 13 lut 2011, 20:15
Lokalizacja: ze wsi

Post autor: technik219 »

bawy2 pisze:No jak z głowy to chylę czoło. Skoro tak ładnie nam to idzie to się spytam weteranów. Powiedzcie, jest tyle wywoływaczy ja jakoś sobie upatrzyłem między innymi rodinal (stare zapasy), czy obecnie sprzedawane rodinale są inne niż te które oferowała kiedyś Agfa. W sumie był odpowiednik nawet orwo co do rodinala teraz mamy chyba adox itd., ale czy to jest to samo czy jest zbliżone w 99 % a jakaś tajemnica pozostała w agfie i na czym polega ta różnica czy w efekcie działania, czy w trwałości. W książkach skład rodinala w jego wariacjach można wyczytać ale jak się ma on do oryginału.
Skład Rodinalu do zakończenia II wojny był taką tajemnicą jak skład Coca-Coli. W ramach rozparcelowywania niemieckiego przemysłu, wiele tajemnic, w tym również receptura Rodinalu stały się informacją publiczną. Do rzeczy:
Do lat 40-stych Rodinal był produkowany w zasadzie według stałej receptury. W czasie wojny, ze względu na konieczne oszczędności skład ten nieco zmieniono co zaskutkowało niższym stężeniem. Ponownych zmian w składzie dokonała Agfa w latach 60-tych. Obniżono wtedy zawartość reduktora, podwyższono pH przez zwiększenie udziału wodorotlenku sodu. Ponownych zmian w składzie dokonała Agfa na krótko przed plajtą. Zmiany w składzie podyktowane były (pomijając sprawy oszczędnościowe w czacie wojny) koniecznością dostosowania wywoływacza do zmieniających się materiałów negatywowych; stare były gruboemulsyjne, zawierały dużo srebra, w nowych srebra było coraz mniej, a grubość warstwy emulsyjnej malała, co wymagało albo opracowania nowych wywoływaczy, albo (Niemcy są przywiązani do swoich marek) takiej modyfikacji składu starych wywoływaczy, by działały dobrze z nowymi negatywami.
Inaczej sprawa tego wywoływacza wyglądała we wschodnich Niemczech. ORWO i potem Calbe do końca produkowały Rodinal (pod nazwą R-09) według pierwotnego (?) składu. Co było tym pierwotnym składem - receptura z 1890, czy z 1941? Według tej samej receptury produkowany jest obecnie Adolux APH 09. Ich cechą charakterystyczną jest ciemna barwa (jak czarna kawa). Dla tych wywoływaczy rozcieńczeniem podstawowym było 1:40, natomiast dla Rodinalu Agfy zmodyfikowanego w latach 60-tych rozcieńczenie podstawowe to 1:25. Rodinal Agfy ma barwę niezbyt mocnej herbaty (jest jasny). W działaniu są podobne (bardzo podobne). Podobno wersja ciemna daje daje negatywy bardziej ostre i wyraziste, ale to samo mówią zwolennicy wersji jasnej. Pewne jest tylko jedno: o ile R-09 wystarczało w ilości 2 ml koncentratu na negatyw, to w najnowszej wersji tego koncentratu trzeba dać już min. 5 ml aby wywołać negatyw. Można zrobić roztwór 1:200, ale minimalna ilość koncentratu konieczna do obróbki jednego filmu to 5 ml.
W zasadzie nie ma znaczenia czy kupi się Rodinal Agfy, Adoxa (Adonal), OneShot, Fomadon. One wszystkie są podobno od jednego producenta i produkowane są według jednej receptury. Jedynie Adolux APH 09 (ciemny) to stara receptura.
Lux mea lex
Awatar użytkownika
J.A.
-#
Posty: 10073
Rejestracja: 11 maja 2011, 14:02
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Post autor: J.A. »

technik219u, a czasy obróbki 1:40 vs 1:25 dla tych samych filmów się pokrywają?
M7 + 4,5/50 + 4/80 + 4,5/150
"Mędrzec uczy się nawet od głupca, głupiec nie uczy się wcale"
Awatar użytkownika
technik219
-#
Posty: 3353
Rejestracja: 13 lut 2011, 20:15
Lokalizacja: ze wsi

Post autor: technik219 »

J.A. pisze:technik219u, a czasy obróbki 1:40 vs 1:25 dla tych samych filmów się pokrywają?
To by było za proste :-) Napisałem tylko, że Orwo zalecało jako podstawowe rozcieńczenie swojego R-09 (przedwojenna Agfa również) 1:40, natomiast podstawowym rozcieńczeniem Rodinalu wg. Agfy (ale już "powojennej) było 1:25. Z własnego doświadczenia mogę tylko powiedzieć, że czeskie Fomapany 100 w R-09 1:50 (jakoś tak nie stosowałem się do zaleceń ;-) ) wołałem 15 minut i było bardzo ładnie. Jak zacząłem po dłuższej przerwie znowu "robić" na tych samych Fomach, ale miałem już Rodinal Agfy, to czas ten dla identycznego rozcieńczenia okazał się stanowczo za długi i musiałem go skrócić do 9 min. Czyli wynikałoby, że ten od Agfy jest bardziej stężony. A może to skutek innego pH? Żeby jeszcze bardziej skomplikować: Foma zalecała wołać setkę w R-09 1:40 w czasie 7 minut, kiedy ja wołałem 15 :shock:
Coś było na rzeczy z samymi filmami bo w 1994/5r. Fomę 400 w Hydrofenie 1:1 wołałem 11 min, a później (2008) musiałem skrócić czas do 9 min dla tych samych parametrów. Czyli to były inne materiały.
Tu też roztrząsają ten problem, ale też nie doszli do jakichś konkretnych i jednoznacznych wniosków: http://photo.net/black-and-white-photo- ... rum/00Bsvq
Lux mea lex
bawy2
-#
Posty: 233
Rejestracja: 26 maja 2011, 21:05
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: bawy2 »

Technik219 dzięki Ci wielkie.
Awatar użytkownika
technik219
-#
Posty: 3353
Rejestracja: 13 lut 2011, 20:15
Lokalizacja: ze wsi

Post autor: technik219 »

Wydaje mi się, że sprawa może wyglądać następująco: Agfa rzeczywiście "mieszała" w recepturze Rodinalu, ale nie aż tak bardzo, by konieczne były aż tak drastycznie różne czasy wywoływania, albo żeby czasy dla rozcieńczenia 1:25 były takie same jak dla 1:40. Obniżyli zawartość reduktora, ale w zamian podciągnęli pH, przez co energia wywoływacza pozostała na tym samym poziomie. W sieci można znaleźć kilka-kilkanaście różnych przepisów na zrobienie czegoś rodinalopodobnego w swojej kuchni. Przepisy różnią się nieraz znacznie, ale czasy obróbki dla rozcieńczeń jak dla prawdziwego Rodinalu pozostają takie same, albo bardzo zbliżone. Zmiany w recepturze odbiły się na wydajności, ale kogo to dzisiaj obchodzi, jeśli nie obrabia w 1:100 i wyżej? Trwałość? To zabobon ;-) Dlatego, myślę, nie ma sensu szukanie różnic w tym miejscu (jak w Twoim pytaniu: czy czasy dla 1:25 pokrywają się z tymi dla 1:40), bo Agfa nie mogła sobie pozwolić na zrażenie do siebie klientów z przyzwyczajeniami do określonych rozcieńczeń i czasów. Zrobili tak żeby było jak dawniej, ale skład zmodyfikowali. Tylko nie wiem po co? Czy aby dostosować go do nowych materiałów, czy dla oszczędności?
Lux mea lex
ODPOWIEDZ