Czarno białe slajdy - problem

Ciemnia fotograficzna - Wszystko o procesie wywoływania negatywów czarno-białych

Moderatorzy: rbit9n, Jerzy, zladygin, Michał Kowalski

msierak
-#
Posty: 162
Rejestracja: 26 lis 2008, 08:19
Lokalizacja: Wrocław

Czarno białe slajdy - problem

Post autor: msierak »

Mam problem z wywołaniem hp5+ na slajd: negatyw się nie odbiela.
Pierwsza próba: wywołanie w d-76 9 minut 1+0, przerywanie, płukanie i 5 minut w odbielaczu (10g dwuchromianu potasu i 40 ml elektrolitu na litr), płukanie, zaświetlanie intensywne, brak klarowania, wywołanie, rezultat: owszem, pozytyw, ale "bielą" była prawie czarna szarość, więc nic praktycznie nie było widać.
Druga próba: d-76, 10 minut, przerywanie, odbielanie w nadmanganianie potasu z elektrolitem (dziwna sprawa, po wylaniu odbielacz był jasnopomarańczowy, przezroczysty!) klarowanie pirosiarczynem potasu (12g/500ml), rezultat: negatyw, wybieliłem więc jeszcze raz w dwuchromianie, żeby zobaczyć czy cokolwiek wyjdzie, zmieniło się na blady pozytyw a po wywołaniu zaczerniło.

[ Dodano: Czw 10 Sty, 2013 ]
Kolejna próba, z nadmanganianem, jeszcze bardziej rygorystycznie trzymając się procedur ilforda. Po odbielaniu klisza wygląda jak strasza pomarańczowa syfoza z kryształkami nadmanganianu na sobie (i dalej negatyw), po sklarowaniu już myślałem że się uda: baardzo wyblakły żółty obraz i napisy na brzegach niemal przezroczyste. Ale to nie przeszkodziło, żeby negatyw po naświetleniu się cały wywołał, a co dziwniejsze: emulsja spłynęła podczas płukania totalnie, wystarczyła kropelka żeby się srebro lać zaczęło.
bx20
-#
Posty: 46
Rejestracja: 27 sie 2011, 14:30
Lokalizacja: Pomorskie

Post autor: bx20 »

To ze efektem końcowym jest prawie czarny film, to raczej nie wina odbielacza. W takim układzie jak napisałeś srebro schodzi prawie całkowicie już w ciągu pierwszej minuty. To raczej wina wywoływacza? D-76 jest zdecydowanie za slaby. Wiem bo kiedyś próbowałem zrobić slajd z użyciem tzw. "klasyków". Następnym razem weź Dektol albo Rodinal 1+10/15
Awatar użytkownika
technik219
-#
Posty: 3353
Rejestracja: 13 lut 2011, 20:15
Lokalizacja: ze wsi

Post autor: technik219 »

Do pierwszego wywołania slajdu czarno-białego powinien być wywoływacz pracujący "dogłębnie", to znaczy wywołujący obraz w całej głębi emulsji. D-76 jest wywoływaczem powierzchniowym, po wywołaniu zostaje pod obrazem srebrowym jeszcze całkiem sporo niewywołanych halogenków. Odbielacz wypłukuje obraz srebrowy, pozostawiając niewywołane halogenki, które zaświetlone i wywołane w drugim wywoływaczu dają obraz pozytywowy. Teraz już wiesz o co chodzi. W dodatku HP5 jest chyba błoną dwuwarstwową (nie wiem, mogę się mylić) jak większość filmów wysokoczułych, więc rozumiesz - niższa warstwa może nie być wywołana.
Ja myślę, że to po pierwsze: nieodpowiedni wywoływacz, po drugie-nie do tego celu film.
Lux mea lex
msierak
-#
Posty: 162
Rejestracja: 26 lis 2008, 08:19
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: msierak »

technik219 pisze:W dodatku HP5 jest chyba błoną dwuwarstwową (nie wiem, mogę się mylić) jak większość filmów wysokoczułych, więc rozumiesz - niższa warstwa może nie być wywołana.
Nie o to chodzi

Eukobrom też dogłębnie nie wywołuje? Próbowałem odbielać rozbiegówkę wywołaną w eukobromie papierowym - ten sam efekt.
Awatar użytkownika
technik219
-#
Posty: 3353
Rejestracja: 13 lut 2011, 20:15
Lokalizacja: ze wsi

Post autor: technik219 »

Są dwie możliwości: stanowczo za krótko wywołujesz albo bardzo niedoświetlasz materiał. Czułość pudełkowa materiału negatywowego rzadko kiedy odpowiada jego czułości z przeznaczeniem do obróbki odwracalnej. W rezultacie podczas I wywoływania powstaje za słaby (podkreślam, że chodzi o obróbkę odwracalną, bo w obróbce normalnej nie widzisz obrazu przed utrwaleniem i nie wiesz jaki charakter ma obraz negatywowy w stosunku do całej warstwy światłoczułej, nie wiesz ile z tej warstwy zostało roztworzone przez utrwalacz, bo w normalnej obróbce ta wiedza jest do niczego nie potrzebna). Wywołanie obrazu negatywowego powinno być takie, żeby można było zobaczyć obrazek od strony podłoża. Czyli, jak zaznaczyłem wcześniej: głębokie a nie powierzchniowe. Wywoływacze wyrównawczo-drobnoziarniste, a do tej grupy należy D-76, są powierzchniowe. Tu powinien być zastosowany energiczny wywoływacz z dużą ilością reduktora (właściwie dwóch ze względu na zjawisko superaddytywności) i nieco niższą siarczynu sodowego, powinien działać bardziej kontrastowo niż wywoływacz negatywowy. Nie wiem jaki skład ma Eukobrom, ale jestem pewny, że o wiele pewniejszy jest zwykły Fenal, którego skład niewiele odbiega od receptur wywoływaczy zalecanych do cz-b odwrotek.
Obróbka negatywowa i odwracalna zasadniczo się różnią:
w negatywie zadaniem wywoływacza jest utworzenie obrazu o stosunkowo niewielkiej kontrastowości, bo będzie on dalej kopiowany. Prowadząc obróbkę odwracalną wywoływacz musi wywołać cały obraz negatywowy prawie do podłoża, bo niewywołana jego resztka blokuje jasne partie obrazu. W dodatku obraz finalny nie będzie przeznaczony do kopiowania na papier, tylko do projekcji, w związku z czym musi być o wiele bardziej kontrastowy niż negatywowy, posiadać w czerniach maksymalną gęstość. Stąd konieczność użycia różnych wywoływaczy. To nie fanaberia producenta, tylko konieczność.
Wspomniałem o czułości materiału - mówi się, że negatyw ma czułość taką-a-taką bo wywołany w określonym czasie do określonej kontrastowości wykazuje przy naświetleniu z taką-a-taką czułością ślad zaczernienia o określoną wielkość ponad zadymienie (0,08-0,1) w strefie I. Ale ten sam negatyw wywołany na pozytyw wcale nie musi mieć takiej samej czułości. Jaką będzie miał? Ano... trzeba go sobie skalibrować do tej obróbki. Wtedy nam wyjdzie czy HP5+ ma 400 czy 200, czy 100 ASA.
Nie wiem skąd wziąłeś przepis na odbielacz z nadmanganianem. We wszystkich recepturach mam odbielacze z dwuchromianem. Nadmanganian może powodować odklejanie się emulsji, o czym się boleśnie przekonałeś.
Rada: Zostaw odbielacz z dwuchromianem. Stosuj klarowanie - jest potrzebne, bo neutralizuje resztki odbielacza, a te mogą spowodować nieznaczne rozpuszczanie obrazu powstającego podczas II wywoływania. Zmień I wywoływacz na kontrastowy i energiczny - może być Fenal, A-71 lub podobny. Skalibruj czułość HP5+ do obróbki odwracalnej. To będzie podstawa do dalszych dociekań.
Lux mea lex
bx20
-#
Posty: 46
Rejestracja: 27 sie 2011, 14:30
Lokalizacja: Pomorskie

Post autor: bx20 »

jeszcze dorzucę odnośnie odbielacza nadmanganianowego. Piszesz, że odbielałeś a tu dalej negatyw. A pamiętasz jakiego koloru był ten "negatyw"? Bo odbielacz nadmanganianowy zostawia w odbielanych strefach osad dwutlenku manganu, który po niedostatecznym wykąpaniu w siarczynie zostaje w emulsji i daje złudzenie negatywu. Wydaje mi się, że większość kąpieli klarujących ma 25g/500ml
msierak
-#
Posty: 162
Rejestracja: 26 lis 2008, 08:19
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: msierak »

Dzięki za lekcję, będę próbował z mocniejszymi wywojkami. Ani d-76 ani hp5 to nie są moje docelowe wywoływacz+film do tego projektu, chciałem żeby mi coś wyszło, z tego co mam pod ręką. Odbielacz manganowy jest podany w recepturze ilforda: http://www.ilfordphoto.com/Webfiles/201 ... 441194.pdf
Co do koloru: po wyjściu z odbielacza jest koloru brązowego. I jeszcze jedno, formuły pozytywowe każą klarować w siarczynie sodu (Na2SO3) po kąpieli w dwuchromianie, może być pirosiarczyn potasu, tak jak mówi ilford?
Awatar użytkownika
technik219
-#
Posty: 3353
Rejestracja: 13 lut 2011, 20:15
Lokalizacja: ze wsi

Post autor: technik219 »

msierak pisze: pirosiarczyn potasu, tak jak mówi ilford?
Może.
Lux mea lex
Awatar użytkownika
J.A.
-#
Posty: 10034
Rejestracja: 11 maja 2011, 14:02
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Post autor: J.A. »

A ja właśnie przymierzam się do zrobienia R100 fomy. I nie mam zamiaru nic kombinować, zrobię jak Foma przykazała i nie przewiduję problemów. Jestem na etapie kompletacji odczynników, a proces mam zamiar poprowadzić bez zaświetlania.
Tak swoją drogą, to dziwię Ci się msierak, że mając sprawdzony przepis od Ilforda kombinujesz. Ja rozumiem kombinacje, gdy już się ma temat opanowany i chce się zobaczyć co by było gdyby, ale na początek, to proszenie się o kłopoty.

I jedna rzecz mnie zastanawia w formule Fomy na kąpiel odwracającą.
Czemu w niej występuje jednocześnie kwas octowy i wodorotlenek sodu?
Ostatnio zmieniony 13 sty 2013, 17:58 przez J.A., łącznie zmieniany 1 raz.
M7 + 4,5/50 + 4/80 + 4,5/150
"Mędrzec uczy się nawet od głupca, głupiec nie uczy się wcale"
Awatar użytkownika
technik219
-#
Posty: 3353
Rejestracja: 13 lut 2011, 20:15
Lokalizacja: ze wsi

Post autor: technik219 »

http://www.fotohuisrovo.nl/documentatie/F_pan_R_en.pdf
Zamiast chlorku cynawego możesz wziąć 2 g tiomocznika i 100 g węglanu sodu. Otrzymasz obraz w odcieniach brązu.
Ostatnio zmieniony 13 sty 2013, 17:58 przez technik219, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
J.A.
-#
Posty: 10034
Rejestracja: 11 maja 2011, 14:02
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Post autor: J.A. »

Ale ja nie potrzebuję tej instrukcji, ja się pytam czemu w reversal batch występuje jednocześnie sodium hydroxide - to chyba soda kaustyczna i Essigsaure - to chyba ocet nie?
M7 + 4,5/50 + 4/80 + 4,5/150
"Mędrzec uczy się nawet od głupca, głupiec nie uczy się wcale"
Awatar użytkownika
technik219
-#
Posty: 3353
Rejestracja: 13 lut 2011, 20:15
Lokalizacja: ze wsi

Post autor: technik219 »

Może potrzeba w zestawie trochę octanu sodowego "in statu nascendi"? Nie wiem. Nigdy tego nie stosowałem, wolałem proste zaświetlenie - prostsze i tańsze.
msierak
-#
Posty: 162
Rejestracja: 26 lis 2008, 08:19
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: msierak »

J.A. pisze: Tak swoją drogą, to dziwię Ci się msierak, że mając sprawdzony przepis od Ilforda kombinujesz. Ja rozumiem kombinacje, gdy już się ma temat opanowany i chce się zobaczyć co by było gdyby, ale na początek, to proszenie się o kłopoty.
Sprawa jest prosta: do fotograficznego po inną wywojkę eskapada dwugodzinna na drugi koniec miasta, a czasu za dużo nie mam, kasy na koncie brak żeby odczynniki z allegro zamawiać, a do chemicznego nie będę jeździł kilka razy żeby się użerać po co mi to, jak to zutylizuję, płacić krocie i czekać aż mi przyślą. Więc kombinowałem z tym co mam pod ręką.
Awatar użytkownika
technik219
-#
Posty: 3353
Rejestracja: 13 lut 2011, 20:15
Lokalizacja: ze wsi

Post autor: technik219 »

msierak: no to żeś przyoszczędził...
Recipe: Fenal W 14 i rozczyń go jak Foton lub Foma każe. Dodaj 3,0 g NaOH i tyleż KBr. Zabełtaj do rozpuszczenia. W takowej zupie przyjmij czas pierwszego wywoływania w przedziale 5-7 minut. W następnym wołaniu, w zależności od charakteru obrazu czas ten sobie ustalisz dokładnie. jak będzie za ciemno - wydłużysz, jak za jasno - skrócisz.
Albo: Fenal bez przeróbek, tylko eksperymenty zacznij od czasu 4 min.*)
Zaoszczędzisz na materiałach naświetlając cały negatyw i wywołując odcinane zeń kawałki po np. 6 klatek.
*) Czas ten z powodzeniem stosowałem obrabiając na "odwrotkę" film Foton Black&White 100, który według ulotki z Hydrofenu należało wywoływać 10-12 min (1:1) , a wedle tej samej ulotki HP 5 (jeszcze bez +) należało wołać 9-10 min.. Stąd domniemywam że w Fenalu bez modyfikacji HP 5 trzeba by wołać jakieś 3,5-4 min. Jednocześnie z prób z tym materiałem wyszło mi, że do odwracania należy go naświetlać ciut mniej niż 100 ASA: jakieś 80 ASA najwyżej. Z HP 5 może być podobnie.
Nie przejmuj się, że Fenal jest do papierów i może dać zbyt duże ziarno. Większość pierwszych wywoływaczy ma podobny skład, a ziarnistość zbija się w nich dodatkiem rodanku potasu (KSCN), który dodatkowo jeszcze klaruje światła. Rodanku nie miałem, więc nie dodawałem. Działaj :-)
msierak
-#
Posty: 162
Rejestracja: 26 lis 2008, 08:19
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: msierak »

Rodinal 1+10 10 min - efekty ciut lepsze, ale i tak nigdzie nie mam przezroczystej emulsji.
ODPOWIEDZ