negatyw z naświetlarni ctf

Fotografia alternatywna - Czyli coś innego niż wszyscy ;)

Moderatorzy: rbit9n, Michał Kowalski, slawoj, Jerzy

dobrygutek
-#
Posty: 1
Rejestracja: 20 kwie 2017, 10:22
Płeć: Mężczyzna

negatyw z naświetlarni ctf

Postautor: dobrygutek » 20 kwie 2017, 10:33

Witam. Jak w temacie, czy ktoś już kiedyś korzystał z takiej opcji stworzenia negatywu np. do cyjanotypii lub gumy? Pytam, ponieważ kontaktowałem się z jedną firma, która świadczy takie usługi i dostałem taką odpowiedź:
Z klisz które robimy są naświetlane stykowo różne materiały (płyty offsetowe, sito do sitodruku, płytki PCB),
zatem odbitki pewnie też się da naświetlić z tej kliszy.
Przy czy tu występuje tylko 1 kolor czarny 100% nie ma odcieni szarości jak to jest na negatywie fotograficznym.
Szarość symulowana jest poprzez kropki i ich zagęszczenie (maszyna zamienia szarość na raster).
Zatem następne moje pytanie to: czy te kropki (raster) będą widoczne na odbitce?

Pozdrawiam.

zladygin
-#
Posty: 186
Rejestracja: 02 gru 2014, 16:59
Lokalizacja: Zakopane
Płeć: Mężczyzna

negatyw z naświetlarni ctf

Postautor: zladygin » 20 kwie 2017, 12:37

To zależy od tzw liniatury rastra. W druku offsetowym stosuje się - nie wdając się w szczegóły - liniaturę 150-175 lpi. Czy z normalnej odległości, bez lupki jesteś w stanie dostrzec te punkty? Nie. I to, wiedząc, że odbicie rastra na papierze jest w druku baaardzo precyzyjne. Przy technikach typy guma, cyjanotypia czy podobne, zdecydowanie większe "zakłócenia postrzegania" wprowadzi np faktura papieru. Podsumowując - spokojnie. Taka klisza to powinny być grosze, więc niewiele tracisz, a zyskujesz doświadczenie.
Ostatnio zmieniony 20 kwie 2017, 17:59 przez zladygin, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
technik219
-#
Posty: 2274
Rejestracja: 13 lut 2011, 20:15
Lokalizacja: ze wsi
Płeć: Mężczyzna

negatyw z naświetlarni ctf

Postautor: technik219 » 20 kwie 2017, 13:05

Niedawno usiłowałem wrócić do strony, którą dałem do zakładek, traktującej o przygotowaniu pliku do naświetlania CtF. Niestety, strona wygasła. A było tam krok po kroku jak przygotować plik, jakie ustawienia dać przy zapisie itd. Z grubsza pamiętam, że naświetlarnie preferują format pdf. W PS-e jest możliwość wyeksportowania pdf-a i należy z tego korzystać. Jeśli chodzi o liniaturę rastra, to musisz przeszukać zasoby internetowe i zobaczyć jakie są w tym względzie możliwości - zależy to przede wszystkim od naświetlarki jaką dysponują i zestawu rastrów do niej przypisanego. Potem z kompetentnym pracownikiem ustalić co oni mają i co mogą zdobić (jaki raster zastosować). Należy wybrać najmniejszy możliwy, wtedy będziesz miał pewność, że nie będzie tego widać na kliszy i potem na odbitce. Rastrów jest "od metra" i najlepiej by było na własne oczy zobaczyć jaki który daje efekt. Jeśli się odpowiednio wybierze liniaturę to można nawet robić odbitki stykowe na papierze fotograficznym, np. barycie. To piękna sprawa.
Radzę ci się szybko zdecydować na zamówienie, bo coraz bardziej powszechne staje się naświetlanie CtP (Computer to Plate) - nie stosują klisz tylko naświetlają bezpośrednio na płyty drukujące. To dla drukarni o wiele wygodniejsze bo wysyłają pliki a kurier na drugi dzień przywozi gotowe do drukowania płyty.
Najlepiej szczegóły techniczne omówić z pracownikiem zajmującym się bezpośrednio obsługą maszyny naświetlającej bo "pani Basia" z B.O. Klienta wie tylko co jej napiszą na ofercie.
Ed. - są rastry do złudzenia przypominające ziarnistość błony fotograficznej. One mają takie "naukowe" nazwy, ale na pewno gdzieś w Internecie są również ilustracje jak to rastrowanie wygląda. Gdzieś to widziałem.
Lux mea lex

Awatar użytkownika
J.A.
-#
Posty: 5216
Rejestracja: 11 maja 2011, 14:02
Lokalizacja: Bielsko-Biała
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

negatyw z naświetlarni ctf

Postautor: J.A. » 20 kwie 2017, 13:41

Negatyw czy pozytyw fotograficzny to też raster i też szarość emulowane jest jego gęstością.
Więc nie ma powodu by klisza z drukarni nie nadawała się na styki. Nawet na powiększenia.
M7 + 4,5/50 + 4/80 + 4,5/150
"Mędrzec uczy się nawet od głupca, głupiec nie uczy się wcale"

sweetek
-#
Posty: 462
Rejestracja: 08 kwie 2011, 20:45
Lokalizacja: lublin
Płeć: Mężczyzna

negatyw z naświetlarni ctf

Postautor: sweetek » 20 kwie 2017, 20:51

negatyw fotograficzny ma szarości a negatyw ofsetowy to klisza graficzna, brak w niej szarości. Jeśli naświetli się go z dużą rozdzielczością czy np. 3000 - 3600 dpi i da liniaturę rzędu 200-250 lpi to na odbitce nie będzie tego widać a uzyska się ok. 200 odcieni szarości. Najlepiej naswietlić z rastrem stochastycznym.

Awatar użytkownika
J.A.
-#
Posty: 5216
Rejestracja: 11 maja 2011, 14:02
Lokalizacja: Bielsko-Biała
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

negatyw z naświetlarni ctf

Postautor: J.A. » 20 kwie 2017, 21:57

sweetek pisze:Źródło postu negatyw fotograficzny ma szarości a negatyw ofsetowy to klisza graficzna, brak w niej szarości.
Widziałeś szare ziarno? Ja widziałem tylko większe i mniejsze drobiny, w większej lub mniejszej odległości od siebie. Dokładnie tak jak w przypadku rastra. Są większe i mniejsze kropki, między którymi są większe lub mniejsze puste przestrzenie.
M7 + 4,5/50 + 4/80 + 4,5/150

"Mędrzec uczy się nawet od głupca, głupiec nie uczy się wcale"

sweetek
-#
Posty: 462
Rejestracja: 08 kwie 2011, 20:45
Lokalizacja: lublin
Płeć: Mężczyzna

negatyw z naświetlarni ctf

Postautor: sweetek » 21 kwie 2017, 21:05

Widziałeś szare ziarno? Ja widziałem tylko większe i mniejsze drobiny, w większej lub mniejszej odległości od siebie. Dokładnie tak jak w przypadku rastra. Są większe i mniejsze kropki, między którymi są większe lub mniejsze puste przestrzenie.


Wiesz.... poligrafią zajmuję się od 25 lat, od 20 lat mam do czynienia z naświetlarkami, od 15 lat robię sobie duże negatywy, i uwierz mi, raster na filmie graficznym to jest zupełnie co innego niż halogenki srebra na błonie fotograficznej. Od 2 lat robię duże negatywy do gum 50x70 cm i 70 x 100 cm własnie na naświetlarkach i nie widać tego na odbitce, ale na odbitce na papierze fotograficznym już na 100% byłoby widać.

Awatar użytkownika
J.A.
-#
Posty: 5216
Rejestracja: 11 maja 2011, 14:02
Lokalizacja: Bielsko-Biała
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

negatyw z naświetlarni ctf

Postautor: J.A. » 21 kwie 2017, 21:55

Jeżelibyś raster był w stanie zrobić taki, by naświetlał pojedyncze halogenki efekt byłby identyczny. Negatyw cz-b nie ma szarości. Jest jedno bitowy.
Druga różnica jest taka, że raster jaki by nie był będzie w jakimś sensie regularny, halogenki to emulsja, czyli dość przypadkowa zawiesina nierozpuszczalnego związku chemicznego w żelatynie.
Piszesz, że widać różnicę, oczywiście i nigdzie nie napisałem że nie widać, ale szarości na negatywie nie ma.
To nie piksel RGB o wartościach 120, 120 i 120. Pojedyncze ziarno ma 1, 1 i 1, przestrzeń między nimi ma 255, 255 i 255.
sweetek pisze:Źródło postu ale na odbitce na papierze fotograficznym już na 100% byłoby widać.
ciekawe, bo ja robiłem niewielkie powiększenia, a nie odbitki i nikt nie był się w stanie połapać. Tak jak kiedyś Marek Wyszomirski dał Jewule do naświetlenia pliki z cyfrówki na Velvię i też w projekcji nikt się nie połapał.
M7 + 4,5/50 + 4/80 + 4,5/150

"Mędrzec uczy się nawet od głupca, głupiec nie uczy się wcale"

Awatar użytkownika
technik219
-#
Posty: 2274
Rejestracja: 13 lut 2011, 20:15
Lokalizacja: ze wsi
Płeć: Mężczyzna

negatyw z naświetlarni ctf

Postautor: technik219 » 22 kwie 2017, 12:25

sweetek pisze:Źródło postu poligrafią zajmuję się od 25 lat, od 20 lat mam do czynienia z naświetlarkami, od 15 lat robię sobie duże negatywy,

Kolego! bardzo Cię proszę załóż nowy wątek i objaśnij co i jak z rastrami i przygotowaniem plików do naświetlania. Nie kiś tej wiedzy dla siebie. Chyba każdy ma jakieś ciekawe zdjęcia na "syfrze", które chciałby odbić na prawdziwym papierze, jak św. Weronika przykazała, samemu się z tym pobawić i mieć cholerną satysfakcję z okiełznania cyfrowego Molocha.
Wiem, że w Internecie można znaleźć wszystko, ale tam piszą poligrafowie dla poligrafów. A my jesteśmy fotografami i potrzeba nam tłumacza. Najgorsze jest to, że wszystko wskazuje na to, że niedługo można będzie ze świecą szukać naświetlarni CtF, bo masowo przechodzą na CtP. A wtedy doopa blada, nic nam to nie da.
No to jak? Pomożesz?
Lux mea lex

sweetek
-#
Posty: 462
Rejestracja: 08 kwie 2011, 20:45
Lokalizacja: lublin
Płeć: Mężczyzna

negatyw z naświetlarni ctf

Postautor: sweetek » 23 kwie 2017, 11:07

Ok, zrobię taki poradnik w paru słowach, ale po majowym weekendzie, bo teraz z czasem kiepsko.

Awatar użytkownika
technik219
-#
Posty: 2274
Rejestracja: 13 lut 2011, 20:15
Lokalizacja: ze wsi
Płeć: Mężczyzna

negatyw z naświetlarni ctf

Postautor: technik219 » 23 kwie 2017, 13:19

Zrób, zrób. Może coś w rodzaju tutorialu Alkosa o skanowaniu negatywów na Petaksie
Lux mea lex

sweetek
-#
Posty: 462
Rejestracja: 08 kwie 2011, 20:45
Lokalizacja: lublin
Płeć: Mężczyzna

negatyw z naświetlarni ctf

Postautor: sweetek » 10 maja 2017, 21:11

OK, czyli krótki poradnik jak zrobic negatyw w naświetlarni....

trochę teorii: naświetlarki zazwyczaj używaja światła lasera 760 lub 670 nm, zazwyczaj jest to laser Helowo-Neonowy. Jest to o tyle istotne, że własnie na takie światło sa uczulone filmy używane w naświetlarkach. Są to filmy graficzne, tzn że przy gęstości ok. 3,0 mają jedynie punkt 100% czarny i tło transparentne. W praktyce gęstość naświetlonego filmu czerń apla to ok. 3,2 do 4,0 a tło to 0,15 do 0,45. Jeżeli jest powyżej 0,45 to jest już widoczne zadymienie na filmie. W związku z powyższym z naświetlarki otrzymujemy jedynie obraz czarne i transparentne, nie mamy szarości. Aby otrzymać szarość potrzebne jest użycie odpowiedniego rastra. Raster są to punkty o odpowiednich kształtach regularnie ułożone na odpowiedniej powierzchni. Stosunek ilości tych punktów do ilości wolnej przestrzeni między nimi określa nam stopień szarości. Ale nie jest to szarość półtonalna tylko stosunek czarnych punktów do transparentnego tła.
Punkty te rozłożone są wzdłuż linii, którą tworzy algorytm przeliczający na RIPie obraz do naświetlenia. Z ilości tych linii wynika też wielkość tego punktu. Standardowo do druku offsetowego używa się liniatur 150 lub 175 LPI (czyli linii per inch). oznacza to, że na cal przypada 150 lub 175 linii punktów rastrowych. A więc im większa liniatura tym rozmiar punktu mniejszy. Ludzkie oko nie zauważa juz punktu, ale widzi je jako szarość przy liniaturze 160 lpi. Popatrzcie na druk gazet lub opakowań przez lupkę o powiększeniu x 30, dokładnie to widać. Więc jeśli naświetlimy kliszę z liniaturą 400 Lpi to otrzymamy praktycznie obraz z odcieniami szarości a nie z rastrem. Ale nie jest to takie proste.
Człowiek odbiera 256 odcieni szarości. Kiedy jest ich mniej to obraz zaczyna nam się wydawać nienaturalny. Jak jest ich 220 to nie problem. Gorzej jak jest ich 100. Naświetlarki posiadają ograniczona rozdzielczość z jaka są w stanie naświetlić film. Wynika to z ograniczeń optyki urządzenia. Przeważnie można używać rozdzielczości 2400 dpi, 3000 dpi, 3600 dpi. Aby uzyskać 256 odcieni szarości musimy użyć takiej liniatury aby była ona 16-krotnie mniejsza od rozdzielczości naświetlarki. Czyli przy rozdzielczości 3600 dpi powinniśmy użyć maksymalnie 225 Lpi. Możemy używać jeszcze jednego parametru: kształtu punktu. Standardowo uzywa się eliptycznego, gdyż on daje najlepsze efekty przy przejściu między 50%. Można używać tez rastra o kształcie koła.
Tyle teorii. Praktyka jest troszkę inna.
W praktyce najlepiej jest naświetlić testy (pola testowe i przejścia rastrowe od 0% do 100%) z liniaturą 250 - 300 - 350 Lpi naświetlając je na maksymalnej rozdzielczości i prosząc aby krycie było w granicach 3,2 - to jest odpowiednie do odbitek w technikach używających zwykłych emulsji srebrowych. Przy technikach szlachetnych testy lepiej jest robić tak aby gęstość optyczna negatywu była w granicach 3,6-4,0. Następnie sprawdzamy czy na negatywie nie ma smużeń ani zacieków. Jeśli jest OK to robimy próbną odbitke na naszej kopioramie lub czym innym i sprawdzamy czy efekt jest zadowalający.
Ważną rzeczą jest jeszcze położenie emulsji. Naświetlenie musi być wykonane tak aby emulsja było po tej stronie filmu, który będzie dotykał do papieru, nie można świecić przez grubość filmu. Mimo tego, że jest to tylko 0,1 mm to daje już efekt podświetlenia i obraz wyjdzie nie ostry.
Pamiętajcie, że trzeba szukać naświetlarnii, które robią filmy CTF nie najtaniej ale najlepiej i dbają o stałość parametrów, bo może się okazać, że film tani jest nierówno naświetlony i np. na początku ma gęstość 3,6 a na końcu już tylko 3,0.
powodzenia
i

Awatar użytkownika
J.A.
-#
Posty: 5216
Rejestracja: 11 maja 2011, 14:02
Lokalizacja: Bielsko-Biała
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

negatyw z naświetlarni ctf

Postautor: J.A. » 10 maja 2017, 21:48

sweetek pisze:Źródło postu Punkty te rozłożone są wzdłuż linii
Szkoda, że zapomniałeś o rastrze stochastycznym, który z założenia 100x lepiej nadaje się do naświetlania, celem uzyskania negatywu.
Naświetlone w ten sposób negatyw z rozdzielczością powyżej 3000 dpi, daje możliwość normalnego powiększania.
M7 + 4,5/50 + 4/80 + 4,5/150

"Mędrzec uczy się nawet od głupca, głupiec nie uczy się wcale"

sweetek
-#
Posty: 462
Rejestracja: 08 kwie 2011, 20:45
Lokalizacja: lublin
Płeć: Mężczyzna

negatyw z naświetlarni ctf

Postautor: sweetek » 11 maja 2017, 18:10

raster stochastyczny, w róznych systemach nazywany różnie, jest skonstruowany w ten sposób, że dla niskich wartości (0-10%) i wysokich (90 do 99%) punkty układane są w sposób "przypadkowy" i odzwierciedlają różne wartości tonalne. Teoretycznie jest to zbliżony efekt do halogenków srebra na błonie, ale punkty są wielokrotnie większe niż na kliszy. Problem z rastrem stochastycznym polega na tym, że w naświetlarniach RIPowanie pracy tym rastrem trwa dłużej dla wysokich rozdzielczości i aby ułatwić sobie życie firmy puszczają prace na niższych rozdzielczościach, a klient przy tej konstrukcji punktu i tak tego nie rozpozna. Po za tym, aby ten raster był dobrze naswietlony sprzęt musi być w dobrym stanie technicznym i dobrze utrzymany (myty). Przeważnie maświetlarki CTF sa dość wiekowe, więc radziłbym używać tej opcji tylko w zaufanych firmach. Gwarantuje, że liniatury rzędu 300 LPI nie widać na odbitkach.

Awatar użytkownika
J.A.
-#
Posty: 5216
Rejestracja: 11 maja 2011, 14:02
Lokalizacja: Bielsko-Biała
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

negatyw z naświetlarni ctf

Postautor: J.A. » 12 maja 2017, 06:51

Co nie zmienia faktu, że jest to jedyny sensowny sposób naświetlania negatywu z pliku cyfrowego, a zupełnie pominąłeś jego istnienie.
A od niego wg. mnie należało zacząć.
Zewszystkimi wyżej wymienionymi zastrzeżeniami.
M7 + 4,5/50 + 4/80 + 4,5/150

"Mędrzec uczy się nawet od głupca, głupiec nie uczy się wcale"


Wróć do „Fotografia alternatywna”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości