"Naświetlaj na cienie, wywołuj na światła"

Ciemnia fotograficzna - Wszystko o procesie wywoływania negatywów czarno-białych

Moderatorzy: rbit9n, Jerzy, Michał Kowalski, slawoj, zladygin

Awatar użytkownika
Henry
-#
Posty: 980
Rejestracja: 24 sty 2008, 19:00
Lokalizacja: Olsztyn
Płeć:

"Naświetlaj na cienie, wywołuj na światła"

Post autor: Henry » 27 kwie 2016, 08:10

Kopia kolejnego art z mojej ś.p. strony:

Ostatnio znowu zadano mi pytanie co tak właściwie znaczy powiedzenie "naświetlaj na cienie, wywołuj na światła". O ile łatwo wytłumaczyć jak to zrobić, o tyle trudniej wyjaśnić początkującemu po co to robić. Spróbuję więc wytłumaczyć to jak najprzystępniej na prostym przykładnie. Oczywiście użyję w celu dość mocnych uproszczeń, ale mam nadzieję że doświadczeni fotoamatorzy mi to darują.

Gdy fotografujemy na materiałach srebrowych naszym założeniem jest by to co było ciemne, było takim na odbitce, a to co było jasne, takie też wyszło. Oczywiście na negatywie, jak sam nazwa wskazuje będzie odwrotnie - ciemne przedmioty naświetlą słabo i negatyw będzie bardziej przeźroczysty, jasne przedmioty naświetlą obficiej i negatyw będzie ciemniejszy. Dokładne odwzorowanie tego oddaje krzywa charakterystyczna, która pokazuje nam jak naświetlenie wpłynie na gęstość negatywu. Zaletą fotografii czarno-białej jest to, że mamy pewien wpływ na to odwzorowanie - mogąc regulować kontrast czasem naświetlania. Producenci materiałów często w dokumentacjach filmów umieszczają takie charakterystyki. Spójrzmy na jedną z nich:
Obrazek

Możemy tu zauważyć ważną rzecz - zmiana czasu wywoływania nie przesuwa nam charakterystyki, lecz tylko zmienia jej nachylenie. Możemy więc w uproszczeniu przyjąć, że zmiana gęstości negatywu daje się regulować procentowo, a zmiany bezwzględne są większe w partiach jasnych (większe odległości między krzywymi) i mniejsze w ciemnych (krzywe są blisko siebie).

Z taką wiedzą możemy przeprowadzić eksperyment myślowy i zastanowić się co będzie gdy będziemy chcieli sfotografować dwa przedmioty o różnych jasnościach. Niech jeden z nich będzie na tyle ciemny by dać nam na negatywie zaczernienie 10%, zaś drugi jaśniejszy 60% (takie wartości często spotkamy fotografując w rzeczywistości - np. dziewczynę o ciemnych włosach lub las na tle nieba). Jeżeli teraz skrócimy wywołanie tak by jego gęstość osiągnęła tylko 70% standardowej, to gęstości naszych obiektów zmienią nam się następująco: ciemny - 10%*70%=7%, jasny 60%*70%=42%. Jeżeli zaś wydłużymy czas by gęstość osiągnęła 140% standardowej, to otrzymamy: ciemny 10%*140%=14%, jasny 60%*140%=84%. Już z tych wyliczeń widać że zmiana dla ciemnego obiektu nie jest taka duża, jak zmiana dla obiektu jasnego. Dla wspomożenia wyobraźni dodajmy do tego rysunek jak by to wyglądało na odbitce:
Obrazek

Górny pasek to skrócone wywołanie (mniej kryty negatyw da ciemniejszą odbitkę), a dolny to wydłużone wywołanie (gęściejszy negatyw da jaśniejszą odbitkę). Kropki oznaczają położenie punktów o takiej samej gęstości: żółta to 10%, czerwona to 60%. Widać też że nad środkową żółtą kropką negatyw ze skróconym wywołaniem da ciemniejszy obraz (7% zamiast 10%), a pod nią przy dłuższym wywołaniu obraz będzie jaśniejszy (14% zamiast 10%). Analogicznie dla jasnego obiektu. Widać tutaj wyraźnie to, co wynikało z krzywych charakterystycznych - ciemny detal mimo innego wywołania nadal jest ciemny. Gdybyśmy ten fragment wycięli i oglądali bez porównania z drugim moglibyśmy przeoczyć różnicę. Jasny detal zmienił się o wiele wyraźniej - gdyby to była skóra modelki, to mielibyśmy różnicę między mulatką, a bladolicą panną unikającą słońca.

Czas na wnioski praktyczne. Gdy naświetlimy nasz negatyw, a potem chcemy zmienić jego kontrastowość - praktyczne zmiany będziemy mieli tylko w partiach jasnych (światłach). Zaś to co naświetliliśmy ciemnego takie już zostanie (cienie). Gdy więc popełnimy błąd i coś co było ciemne naświetlimy bardzo ciemno - zazwyczaj już tego nie uratujemy. W odwrotnej sytuacji gdy coś jasnego naświetlimy zbyt jasno, nadal możemy skrócić czas wywołania i "sprowadzić" jasność obiektu na swoje miejsce. Dlatego obiekty ciemne musimy od razu naświetlać bardzo starannie, zaś jasne możemy później skorygować wywołaniem. Pamiętajmy jednak że cienie także zmieniają swoje położenie wraz ze zmianą czasu wywoływania - bardzo często będzie to zmiana mała, czasami jednak może mieć istotne znaczenie.

Przykład polowy: chcemy naświetlić las na tle nieba pokrytego cirrusami (to te wysokie wzorzyste mgiełki). Wybieramy dwa skrajne punkty - ciemne pnie drzew i jasne niebo. Pomiar pni pokazuje nam -6EV, pomiar nieba +4EV. Jeśli jednak tak naświetlimy, to wprawdzie niebo wyjdzie ładnie, ale za to pnie będą zbyt ciemne. Jeśli postanowimy uratować pnie i naświetlić je na -4EV, to wtedy niebo będzie miało +6EV co oznacza że stanie się białą plamą. Ponieważ wiemy już co jest ważne, decydujemy się na drugie rozwiązanie i naświetlamy tak by zachować szczegóły ciemnych obiektów. W procesie wywoływania negatywu skrócimy odrobinę czas wywoływania, w wyniku czego jasne partie obrazu wyjdą ciemniej i zachowają fakturę chmur - wilk syty i owca cała. Ponieważ przy skróconym wywołaniu również cienie się odrobinę obniżą powinniśmy naświetlać pnie drzew nie na -4 EV ale na przykład na -3.5 EV. Wtedy po wywołaniu pnie drzew obniżą się o 0.5 EV do poziomu odpowiadającego -4EV w normalnym wywołaniu, a niebo o 2 EV do poziomu +4EV - zgodnie z zasadą że światła reagują mocniej. Ale nawet gdybyśmy tej poprawki nie uwzględnili to i tak otrzymamy poprawną odbitkę (co najwyżej kosztem trochę dłuższego czasu naświetlania odbitki).

Wartości podane w tym przykładzie są orientacyjne - rzeczywiste wartości które musisz stosować poznasz testując swój negatyw (a dokładnie parę: negatyw+wywoływacz).

W niezbyt dobrej sytuacji są fotografujący na filmach małoobrazkowych - nie mogą oni sobie wywoływać każdej klatki osobno dobierając czas wywoływania do kontrastu sceny. W takiej sytuacji powinni wywoływać film według najbardziej kontrastowej sceny. Brakujący kontrast zawsze można podwyższyć twardszą gradacją papieru lub przez techniki specjalne. Ale za to nie będziemy mieli sytuacji, gdy światła w wyniku przedłużonego wywoływania osiągną maksymalne zaczernienie negatywu (Dmax) i zaczną tracić szczegóły. Można by więc zmodyfikować omawianą zasadę do postaci "naświetlaj na cienie, wywołuj na najwyższe światła".

skądinąd
-#
Posty: 41
Rejestracja: 17 lip 2015, 09:18
Płeć:
Kontakt:

"Naświetlaj na cienie, wywołuj na światła"

Post autor: skądinąd » 16 sty 2020, 19:50

Cześć,

dzięki za artykuł. Warto uzupełnić wiedzą o informację w jaki sposób obliczyć o ile skrócić czas wołania przy wywoływaniu na światła i naświetlaniu na cienie. Czy ktoś z Was ma na to sposób?

szable
-#
Posty: 196
Rejestracja: 29 maja 2009, 21:47
Lokalizacja: Świnoujście
Płeć:
Kontakt:

"Naświetlaj na cienie, wywołuj na światła"

Post autor: szable » 16 sty 2020, 20:40

Tak jak Henry pod koniec swojego świetnego artykułu napisał - ta wiedza bardziej dotyczy "jednostrzałowych" negatywów czyli szitek w wielkim formacie. Wywoływanie N+ czy N- ustala się doświadczalnie dla każdej partii zakupionych materiałów. Dla fotografujących na średnim czy małym formacie, te koncepty są o tyle wartościowe że poszerzają świadomość co z czym i dla czego...

a dla wzrokowców mam świetny film który trochę humorystycznie ale bardzo merytorycznie traktuje o tych samych sprawach:

https://www.youtube.com/watch?v=OdpfRqD ... l=Trangent

Awatar użytkownika
Henry
-#
Posty: 980
Rejestracja: 24 sty 2008, 19:00
Lokalizacja: Olsztyn
Płeć:

"Naświetlaj na cienie, wywołuj na światła"

Post autor: Henry » 16 sty 2020, 21:26

skądinąd pisze:
16 sty 2020, 19:50
dzięki za artykuł. Warto uzupełnić wiedzą o informację w jaki sposób obliczyć o ile skrócić czas wołania przy wywoływaniu na światła i naświetlaniu na cienie. Czy ktoś z Was ma na to sposób?
No jak masz szczęście to może ktoś wykreślił krzywe charakterystyczne dla tego filmu i wywoływacza. Jak nie, to musisz sam potestować. Wrzuciłem kiedyś na forum opis prostego testu: prosta-kalibracja-negatywu-t11424.html
na pewno warto sobie zrobić choć kilka klatek testowych żeby wyznaczyć Dmax i sprawdzić czy nie ustawiamy za wysokiego ISO i nie gubimy za dużo z cieni.
W małym obrazku trudniej, ale przynajmniej wiadomo czego się spodziewać. No i przecież nie musimy zawsze robić filmu do końca - można poświęcić kilka klatek tnąc go w połowie żeby wywołać zdjęcia robione przy podobnym świetle.

skądinąd
-#
Posty: 41
Rejestracja: 17 lip 2015, 09:18
Płeć:
Kontakt:

"Naświetlaj na cienie, wywołuj na światła"

Post autor: skądinąd » 16 sty 2020, 21:41

Dzięki. Za odpowiedzi. Sporo wiedzy jest do zdobycia z tej dziedziny, aby mieć kontrolę nas procesem.

Sądziłem, że Hp5+ wołany w d76 jest tak popularną konfiguracją, że już ktoś to testował.

Awatar użytkownika
4Rider
-#
Posty: 3710
Rejestracja: 19 kwie 2018, 12:34
Lokalizacja: Warmia
Płeć:
Kontakt:

"Naświetlaj na cienie, wywołuj na światła"

Post autor: 4Rider » 17 sty 2020, 05:25

Ludzie wszystko chcą-muszą kontrolować i analizować - tu zabijają całą poezję światłem_malowania,
jak audiofile zabijają muzykę, a narkomani narkotyki - no może tu często dzieje się odwrotnie ;-)
Pierwszą (drugą, trzecią) kopułę podnoszę
Miliony ludzi pod kloszem
Którzy pełzając pomału
Dosięgnąć chcą Ideału

https://www.youtube.com/watch?v=fCnf8j0M7aE
"As one forever searching
For landscapes serene..."

Galeria 4R: https://www.flickr.com/photos/4rider

skądinąd
-#
Posty: 41
Rejestracja: 17 lip 2015, 09:18
Płeć:
Kontakt:

"Naświetlaj na cienie, wywołuj na światła"

Post autor: skądinąd » 17 sty 2020, 08:52

4Rider, kiedyś odwiedzę Cię na tej Warmii i zrobimy kilka klisz.

Awatar użytkownika
4Rider
-#
Posty: 3710
Rejestracja: 19 kwie 2018, 12:34
Lokalizacja: Warmia
Płeć:
Kontakt:

"Naświetlaj na cienie, wywołuj na światła"

Post autor: 4Rider » 17 sty 2020, 08:59

skądinąd pisze:
17 sty 2020, 08:52
4Rider, kiedyś odwiedzę Cię na tej Warmii i zrobimy kilka klisz.
Mam to traktować jak groźbę :?: :mrgreen:
"As one forever searching
For landscapes serene..."

Galeria 4R: https://www.flickr.com/photos/4rider

Awatar użytkownika
J.A.
-#
Posty: 7256
Rejestracja: 11 maja 2011, 14:02
Lokalizacja: Bielsko-Biała
Płeć:
Kontakt:

"Naświetlaj na cienie, wywołuj na światła"

Post autor: J.A. » 17 sty 2020, 09:07

4Rider, Ty się z powołaniem minąłeś.
Powinieneś malować farbami, a nie światłem.
Fotografia jest na tyleż samo poetycka, co inżynierska. Tu nie ma alternatywy „albo, albo”, oba aspekty muszą iść równolegle i współgrać ze sobą.
Dla tego „wielcy” bardzo często pracowali w parze z tymi technokratami, albo sami musieli być też technokratami.
M7 + 4,5/50 + 4/80 + 4,5/150
"Mędrzec uczy się nawet od głupca, głupiec nie uczy się wcale"

Awatar użytkownika
4Rider
-#
Posty: 3710
Rejestracja: 19 kwie 2018, 12:34
Lokalizacja: Warmia
Płeć:
Kontakt:

"Naświetlaj na cienie, wywołuj na światła"

Post autor: 4Rider » 17 sty 2020, 09:24

Nie neguje techniki lecz przesadną, a co za tym idzie zbędną analizę nie znajdująca zastosowania w większości sytuacji praktyczno-twórczych (wyłączając akademików, bo to ich pasja i uwarunkowania - może nawet bardziej). To jak zwykle tylko subiektywna i wielce prawdopodobne że mylna opinia 8-)
"As one forever searching
For landscapes serene..."

Galeria 4R: https://www.flickr.com/photos/4rider

szable
-#
Posty: 196
Rejestracja: 29 maja 2009, 21:47
Lokalizacja: Świnoujście
Płeć:
Kontakt:

"Naświetlaj na cienie, wywołuj na światła"

Post autor: szable » 17 sty 2020, 09:37

Coś co dla jednego fotografującego jest jak piszesz "zbędną analizą nie znajdująca zastosowania", dla drugiego jest standardowym odruchem przy podejmowaniu decyzji o ekspozycji i sposobie wołania.

Widzę że jest kontrastowo, OK naświetlam dłużej, wołam krócej.

Widzę że jest mdło, OK naświetlam krócej, za to wołam dłużej.

Prościzna... bez rozbijania tematu na atomy.

Awatar użytkownika
4Rider
-#
Posty: 3710
Rejestracja: 19 kwie 2018, 12:34
Lokalizacja: Warmia
Płeć:
Kontakt:

"Naświetlaj na cienie, wywołuj na światła"

Post autor: 4Rider » 17 sty 2020, 09:44

Tak oczywiście - sam to napisałem w ostatnim zdaniu poprzedniego postu.
"As one forever searching
For landscapes serene..."

Galeria 4R: https://www.flickr.com/photos/4rider

Awatar użytkownika
Henry
-#
Posty: 980
Rejestracja: 24 sty 2008, 19:00
Lokalizacja: Olsztyn
Płeć:

"Naświetlaj na cienie, wywołuj na światła"

Post autor: Henry » 17 sty 2020, 10:36

4Rider pisze:
17 sty 2020, 09:24
Nie neguje techniki lecz przesadną, a co za tym idzie zbędną analizę nie znajdująca zastosowania w większości sytuacji praktyczno-twórczych (wyłączając akademików, bo to ich pasja i uwarunkowania - może nawet bardziej).
To lepiej nie zaglądaj do "Beyond The Zone System" Davis'a ;-)

Tak jak J.A. napisał - możesz być artystą, ale fizyki nie przeskoczysz. A sporo zdjęć wrzucanych tu i ówdzie dowodzi że jednak warto umieć mierzyć światło i znać możliwości materiału. Jakbym prowadził szkołę, to na początek każdemu kazałbym fotografować na slajdach - nie było by "jakoś się to potem wyciągnie" ;-)

Awatar użytkownika
4Rider
-#
Posty: 3710
Rejestracja: 19 kwie 2018, 12:34
Lokalizacja: Warmia
Płeć:
Kontakt:

"Naświetlaj na cienie, wywołuj na światła"

Post autor: 4Rider » 17 sty 2020, 11:02

Henry pisze:
17 sty 2020, 10:36

To lepiej nie zaglądaj do "Beyond The Zone System" Davis'a ;-)
Nie mam zamiaru, uważam system strefowy za filozofię - owszem to sztuko-nauka,
lecz zbyt analityczna gubiąca często istotę tematu...
Co prawda mierzę pseudo_punktowo na cienie i uznaję BLC, ale ekspozycję wybieram intuicyjnie -
to suma doświadczeń i czegoś na kształt empatii ze światłem i obrazem,
technicznie staram się działać rutynowo bez pejoratywnych naleciałości w tak wychwalanej wszędzie powtarzalności.
Acz intrygujące jest słowo beyond w tytule ;-)
Henry pisze:
17 sty 2020, 10:36
A sporo zdjęć wrzucanych tu i ówdzie dowodzi że jednak warto umieć mierzyć światło i znać możliwości materiału.
A tu oczywiście się zgadzam
- moje i Twoje podejście w tym twierdzeniu się nie wykluczają -
tu nie ma skrajności jak chcesz to widzieć Ty...


PS: a co do wyciągania - to zawsze je widać 8-)
"As one forever searching
For landscapes serene..."

Galeria 4R: https://www.flickr.com/photos/4rider

aka
-#
Posty: 1873
Rejestracja: 11 maja 2017, 09:36
Lokalizacja: Warszawa
Płeć:

"Naświetlaj na cienie, wywołuj na światła"

Post autor: aka » 17 sty 2020, 11:27

Henry pisze:
17 sty 2020, 10:36
A sporo zdjęć wrzucanych tu i ówdzie dowodzi że jednak warto umieć mierzyć światło i znać możliwości materiału.
Oczywista oczywistość, że klasykiem pojadę ;-) Ale prosta-kalibracja-negatywu-t11424.html to z całą pewnością daleko idąca przesada w odniesieniu do zdecydowanej większości fotografujących. Bo ani prosta (ilość możliwych kombinacji), ani użyteczna dla fotografujących z wykorzystaniem filmów 135 i 120 (wymienne "dupki" pomijam).

ODPOWIEDZ