Korex - Forum Fotograficzne - Fotografia czarno-biała

Witam.

Mam pytanie do osób zaznajomionych bliżej z wywoływaczem FX-39, obecnie oferowanym przez Adoxa.

W zakresie czasów wywoływania producent odsyła do danych zamieszczonych na digitaltruth, a z nich wynikają bardzo mocno zróżnicowane czasy dla tych samych filmów, ale w różnych formatach.
Np. dla Delty100 i formatu 135 przewidziano czas wywoływania 7 minut, a dla średniego formatu już 11 minut - czyli ponad 50% dłużej. Dla wielkiego formatu znów jest to 7 minut. Co ciekawe, dla wielu innych filmów czasy obróbki są jednakowe bez względu na format.

A wracając do niepostawionego jeszcze pytania: czy ktoś z forumowiczów może potwierdzić zasadność tak znacznego różnicowania czasów obróbki dla Delty100?

Ja nie mogę potwierdzić. Uważam że jeżeli producent danego materiału nie różnicuje czasów wywoływania, to znaczy, że nie powinno się tego robić w żadnym innym wywoływaczu.
Wywołałby do tablicy technika219 i zapytał czy istnieje teoretyczne uzasadnienie dla takich różnic.
A 50% to zapewne błąd (nie jedyny zresztą) w bazie DT.

J.A. pisze: ↑01 lut 2019, 19:32 Wywołałby do tablicy technika219 i zapytał czy istnieje teoretyczne uzasadnienie dla takich różnic.

Po pierwsze: czasy wywoływania podawane na DT są rzeczywiście od sasa do lasa. Z tej prostej przyczyny, że jest to forum otwarte i każdy może zgłosić parametry przez siebie ustalone. Jeden lubi bardziej kontrastowo, inny woli bardziej miękko i stąd różnice. Wątpliwości nie ma jedynie wtedy, gdy producent ma dogłębnie zbadany materiał i sam podaje precyzyjne czasy obróbki. Ciekawa była historia z czasami wywoływania tak bardzo lubianego przeze mnie Rolleie Retro 400S. Maco podawał czasy, które nijak się miały do efektów (podejrzewam, że w materiałach firmowych przepisali po prostu transpolowane czasy jakiegoś podobnego filmu) i tak, np. dla Rodinalu podali czas 18 minut,który zaraz znalazł się na DT. Nie chwaląc się jam to spowodował, że Maco na drugi dzień po moim mailu zmienił czas wywoływania na 22 min i taki czas teraz obowiązuje.
Po drugie (rozbieżności w czasach wywoływania tego samego materiału w różnych formatach). Może to być spowodowane tym, że materiał małoobrazkowy produkuje jeden zakład (np. firmowy), a film zwojowy jest kupowany od innego producenta i rebrandowany. Tak było w końcówce działalności ORWO- Wolfen. Dopóki w Wolfen oblewano szerokie i małoobrazkowe, czasy były identyczne. Kiedy Wolfen zaczęło robić bokami i własna produkcja im się "posypała" to filmy małoobrazkowe kupowali od Ilforda (FP 4 pakowane jako NP 22 w czarne kartoniki z żółtym ukosnym paskiem) a filmy 120 kupowali od FORTE i też pakowali jako ORWO NP 22. Oba meteriały były różne, co widać było zarówno po podłożu jak i charakterze obrazu, więc i czasy wywoływania musiały być różne.
Inną przyczyną "rozjechania" czasów obróbki różnych formatów może być to, że chociaż emulsyjnie są to tożsame materiały to jednak różnią się sposobem nakładania warstw jak również w różnych formatach mogą występować dodatkowe warstwy mające wpływ np. na czas indukcji wywoływacza - czyli po naszemu: z powodu np. dodatkowej warstwy ochronnej/przeciwskręcającej/retuszerskiej/antyrefleksyjnej (itp) wydłuża się czas zadziałania wywoływacza. Przyczyną mogą być także jakieś modyfikacje samej emulsji związane ze specyfiką danego rodzaju materiału. Ma to ręce i nogi ponieważ materiały tych formatów nie są cięte z tej samej roli oblanej folii podłożowej: filmy 135 oblewane są na grubszym podłożu, 120 na cieńszym (jak grube jest podłoże podają w specyfikacjach). Nic więc nie stoi na przeszkodzie by filmy różnych formatów różniły się techniką oblewu, która może mieć wpływ na czas obróbki.
Takie widzę wytłumaczenie różnic w czasach wywoływania różnych formatów tej samej marki. A najlepiej samemu przeprowadzić stosowne próby i ustalić, czy rzeczywiście trzeba te formaty wywoływać różnie. Bo może się okazać, że jednak nie, a opublikowane różnice są wynikiem różnych preferencji użytkowników: jak na początku zastrzegłem, jeden woli bardziej,, drugi mniej kontrastowo i jeden woła dłużej, drugi krócej.

Dziękuję za obszerne wyjaśnienie.
Rebranding w wypadku sztandarowego produktu Ilforda raczej nie wchodzi w rachubę, ale także dla mnie logicznym wytłumaczeniem różnic w czasie obróbki wydawały się różnice "konstrukcyjne" w liczbie, układzie i właściwościach warstw naniesionych na podłoże. Tylko tak na nosa, różnice ponad 50% wydawały mi się (i nadal wydają) trochę jakby zbyt duże.

Fajne wyjaśnienie.

No, czyli po mojemu. Jeżeli producent coś miesza w formatach, to i podaje różne czasy obróbki.
Natomiast jeżeli producent NIE różnicuje, to nie ma powodu by wierzyć DT w tym względzie.*



* Ja tak czy owak DT nie ufam.

J.A. pisze: ↑01 lut 2019, 22:40



* Ja tak czy owak DT nie ufam.

No to wyjaśnij mi sytuację z PanF, gdzie i producent i DT podają dla D-76 i Rodinala takie same czasy wywołania, dla D-76 1+3 to jest minut 15 na 50 ASA, a u mnie zawsze wychodzi 20 albo film tragicznie niedowołany?
PS Nie dotyczy to wyłącznie ostatniej, schrzanionej partii

Nomad pisze: ↑02 lut 2019, 17:07 No to wyjaśnij mi sytuację z PanF, gdzie i producent i DT podają dla D-76 i Rodinala takie same czasy wywołania, dla D-76 1+3 to jest minut 15 na 50 ASA, a u mnie zawsze wychodzi 20 albo film tragicznie niedowołany?

A po czym wnosisz, że "strasznie niedowołany"? Przeprowadziłeś szczegółowe badania sensytometryczne? Może Twojemu oku się wydaje, że niedowołany? A może aparat niedoświetla?
Piszesz, że obrabiasz go w Rodinalu. Może zmień wywoływacz? Może to wina wywoływacza? Rodinal rodinalowi nie równy. Temat rodinalu był wielokrotnie wałkowany na tym forum i wykazano niezbicie, że to nie jest wywoływacz taki jak kiedyś. Wiele razy mieszano w jego składzie, raz podnoszono stężenie niektórych składników, to znowu zmniejszano ich ilość kompensując to majstrowaniem przy pH. Osiągneliśmy taki punkt, że teraz nikt już nie wie jaki jest skład obecnego wywoływacza pomimo deklaracji, że to "skład oryginalny", "przedwojenny" itd. Na dokładkę można go sobie ugotować z paracetamolu i ja właśnie taki kupiłem, cały litr, od faceta z firmy, rzekomo pozlewany z małych buteleczek One Shot Zaraz podczas pierwszego rozcieńczania zauważyłem, że coś jest z nim nie tak, bo roztwór opalizuje, a nie powinien opalizować. Wywołać wywołał. Na filmach, których przeważnie używam nie widać tragedii, ale sam doszedłem do właściwego czasu obróbki stosując ten właśnie specyfik. Nie wiem jak zachowa się na innych, bo obrabiam je w czymś innym.
Tak więc może być wiele przyczyn Twojego niezadowolenia i nie koniecznie jest to wina materiału.

technik219 pisze: ↑02 lut 2019, 18:08

Nomad pisze: ↑02 lut 2019, 17:07 No to wyjaśnij mi sytuację z PanF, gdzie i producent i DT podają dla D-76 i Rodinala takie same czasy wywołania, dla D-76 1+3 to jest minut 15 na 50 ASA, a u mnie zawsze wychodzi 20 albo film tragicznie niedowołany?

A po czym wnosisz, że "strasznie niedowołany"? Przeprowadziłeś szczegółowe badania sensytometryczne? Może Twojemu oku się wydaje, że niedowołany? A może aparat niedoświetla?
Piszesz, że obrabiasz go w Rodinalu. Może zmień wywoływacz? Może to wina wywoływacza? Rodinal rodinalowi nie równy. Temat rodinalu był wielokrotnie wałkowany na tym forum i wykazano niezbicie, że to nie jest wywoływacz taki jak kiedyś. Wiele razy mieszano w jego składzie, raz podnoszono stężenie niektórych składników, to znowu zmniejszano ich ilość kompensując to majstrowaniem przy pH. Osiągneliśmy taki punkt, że teraz nikt już nie wie jaki jest skład obecnego wywoływacza pomimo deklaracji, że to "skład oryginalny", "przedwojenny" itd. Na dokładkę można go sobie ugotować z paracetamolu i ja właśnie taki kupiłem, cały litr, od faceta z firmy, rzekomo pozlewany z małych buteleczek One Shot Zaraz podczas pierwszego rozcieńczania zauważyłem, że coś jest z nim nie tak, bo roztwór opalizuje, a nie powinien opalizować. Wywołać wywołał. Na filmach, których przeważnie używam nie widać tragedii, ale sam doszedłem do właściwego czasu obróbki stosując ten właśnie specyfik. Nie wiem jak zachowa się na innych, bo obrabiam je w czymś innym.
Tak więc może być wiele przyczyn Twojego niezadowolenia i nie koniecznie jest to wina materiału.

Sprawdzone na densytometrze, wołane w kilku rozmaitych wywoływaczach, naświetlane przez kupę ludzi na masie aparatów. Zawsze wychodzi tak samo : czasy wywołania podawane przez producenta i DT należy przedłużyć o 30%, Przykro mi bardzo, ale by stwierdzić ze negatyw jest mocno niedowołany, to ja nawet densytometru nie potrzebuję, wystarczy biała kartka. ten negatyw powinien być mocno kontrastowy, z detalami w cieniach, ale i z mocno krytymi światłami. Tymczasem przy wywołaniu w/g zaleceń producenta i DT światła wykazują słabe krycie, detali w cieniach jest zero. Dla mnie sprawa jest jasna: DT wziął dane od Ilforda, a Ilford coś spieprzył. Inne, czasem egzotyczne parametry z DT dają mi negatywy wcale poprawne.

Nie wiem, nie znam się Pan F użyłam raz (darowany przez kolegę) i też był miękki. Podobny do Twojego opisu. Dawno temu dużo robiłem na Fotopanie FF, który też był bardzo miękki, szary, ale kontrast dopracowywałem papierem. I było dobrze pomimo tej szarości i "na oko" słabego krycia. Nic więcej nie doradzę, bo nie znam tego filmu. Jak Ci odpowiada wołanie w przedłużonym czasie to tak wołaj.

No dobrze, ale to się ma nijak do mojego pytania do J.A.
PS Po prostu ten Pan F mnie męczy, w przypadku innych materiałów DT jest wiarygodny (czasem podaje alternatywne parametry wywołania, ale idzie to ogarnąć) natomiast parametry dla PanF+ są abstrakcyjne. W przypadku innych negatywów, czasem egzotycznych, dane z DT sprawdzają się akuratnie. No to dlaczego w przypadku tego, konkretnego materiału, od sprawdzonego producenta, taki zonk?
Odpowiedzi poszukuję od kilkunastu lat, i nie znajduję.

Nie rozumiem.... wiesz, że czasy podawane przez kogoś są złe, wiesz, że trzeba wywoływać inaczej i to robisz, więc o co Ci chodzi? Wywołuj tak jak uważasz za stosowne i olej resztę. Jest tyle pytań, na które ludzkość poszukuje odpowiedzi od początku swojego istnienia, a Ty się pieklisz nad jakimś czasem wywoływania.

Nomad, czekaj, zwolnij bo nie nadążam.
Napisałem gdzieś, że producent podaje prawidłowe czasy? Chyba nie. Napisałem, że DT nie ufam. Generalnie to ja bardziej ufam swojemu nosowi i doświadczeniu niż DT. Do danych producentów mam ograniczone zaufanie, a czasów z DT nie stosuję.
A o danych „producentów” pisałem w kontekście różnic czasu dla różnych formatek. Jak producent nie podaje różnych czasów, to moim zdaniem nie należy różnych stosować. Moje notatki to potwierdzają.

No właśnie. Ja z kolei stosuję czasy podane przez producenta jako wyjściowe, czasem czasy z DT, z prostej przyczyny : od czasu do czasu trafia mi do koreksu jakaś egzotyka, z którą bez DT nie wiedziałbym co począć. Czasami, ale stosunkowo rzadko, pojawiają się tam jako alternatywa nietypowe dane, no ale te łatwo wyłapać.
Ogólnie jestem z nich zadowolony. Tymczasem dla tego jednego filmu widzę totalny rozjazd pomiędzy praktyką, a tym co podaje producent i DT.
I stad moje pytanie, czy ktoś kto ma do czynienia z tym materiałem, może potwierdzić moje obserwacje.
A może to ja się mylę, i materiał ten, po prostu powinien wychodzić blado? Choć w wypadku niskoczułego materiału, o klasycznej emulsji, spodziewam się właśnie wysokiego kontrastu.

Nomad pisze: ↑03 lut 2019, 14:59 Tymczasem dla tego jednego filmu widzę totalny rozjazd pomiędzy praktyką, a tym co podaje producent i DT.
I stad moje pytanie, czy ktoś kto ma do czynienia z tym materiałem, może potwierdzić moje obserwacje.

Cześć! Nie potwierdzam Twoich obserwacji. Nie robię dużo na Pan F+, ostatnio w 2018 - negatyw parę lat po terminie naświetlany na 50 ASA, wywołany w klonie Rodinala (APH 09), 1+49, 20 st. C, 9 min, mieszanie - przez całą 1. min, nast. 2 przewrotki co 30 sek.
Wg DT czas powinien wynieść 11 min, skróciłem ze względu na częste (co 1/2 min.) mieszanie. Kontrast i krycie negatywu wg mnie zadowalające, przykład poniżej.