Sposób na badanie czystości wody w płukaniu odbitek

[Borys94]

Podczas wywoływania odbitek, po przeprowadzeniu 3 kąpieli następuje płukanie, odbitki na podłożu RC nie są tak wymagające w płukaniu jak baryty które swoje trzeba płukać, z tym że jaki sens ma płukanie w wodzie w której są resztki utrwalacza. Oto prosty test na to jak sprawdzić czystość wody.
Potrzebujemy tylko jeden odczynnik, nadmanganian potasu KMnO4 gdyż ten test na nim dobrze widać ze względu na barwę,
-0,3% r-r KMnO4 (na 1 litr 3 gramy)
Do naczynia wlewamy 2ml naszego r-r nadmanganianu, i dolewamy 50ml wody, następnie strzykawką nabieramy próbkę wody w której moczą się odbitki, i kroplami dodajemy do naszej mieszaniny.
- Nagła zmiana z malinowej barwy na mętną żółtawą woda płucząca jest nie zdatna do użycia bo nasze odbitki dalej nie zostaną wypłukane z tiosirczanu
- powolna zmiana z malinowego do czerwieni woda płucząca jest lekko zanieczyszczona tiosiarczanem, nie jest konieczna natychmiastowa wymiana lecz mamy zamiar moczyć kolejne dobitki należy dopuścić świeżej, lub wymienić
- brak zmiany barwy : twoja woda jest czyściutka :D
Uwaga: przed każdym pobraniem próbki, odkładnie wypłukać strzykawkę lub inne naczynie probiercze aby nie zakłócić wyników analizy :D

[Fikumiku]

Tu bym się trochę sprzeczał. Papiery RC z racji tego że posiada nie przepuszczalną warstwę plastiku powinno się dłużej płukać niż baryty...W barytach woda do warstwy żelatyny przechodzi również od strony podłoża.

Ale test fajny:)...jak bede miał KMn04 to przetestuje.

[D.M.M.]

Tu bym się trochę sprzeczał. Papiery RC z racji tego że posiada nie przepuszczalną warstwę plastiku powinno się dłużej płukać niż baryty.

Przepraszam, ale większej głupoty dawno na tym forum nie wyczytałem. Aż się obudziłem i kawa z rana będzie zbędna...

p.s. zrób sobie prosty test, nalej wody do jakiegoś naczynia i wrzuć tam odbitkę na RC i barycie, odstaw i zobacz co się stanie po 24 godzinach.

[Fikumiku]

Niby dlaczego to dla ciebie głupota? Nie chodzi mi o moczenie samo w sobie żeby moczyć tylko o wypłukanie resztek utrwalacza z warstwy emulsji światłoczułej.

[sejmajnejm]

Tu bym się trochę sprzeczał. Papiery RC z racji tego że posiada nie przepuszczalną warstwę plastiku powinno się dłużej płukać niż baryty...W barytach woda do warstwy żelatyny przechodzi również od strony podłoża.

Ale test fajny:)...jak bede miał KMn04 to przetestuje.

próbowałeś swoje zdanie konfrontować np. z zaleceniami producentów papierów?

[rbit9n]

Tu bym się trochę sprzeczał. Papiery RC z racji tego że posiada nie przepuszczalną warstwę plastiku powinno się dłużej płukać niż baryty...W barytach woda do warstwy żelatyny przechodzi również od strony podłoża.

rozchodzi się o to, że w przypadku papieru RC, utrwalacz nie wnika w podłoże, tak jak ma to miejsce w przypadku papierów z podłożem barytowym. w związku z tym, w ceracie musimy wypłukać utrwalacz jeno z emulsji (tak jak w przypadku filmu), a w barycie musimy wypłukać zarówno z emulsji, jak i z podłoża, które jest wszak mocno nasiąkliwe.
co więcej moczenie ceraty dłużej jak 20 - 30 minut owocuje falami Dunaju, także tego.

[Fikumiku]

Ci producenci piszą na pudełkach nominalną czułość negatywów:P.

Dzięki rbit9n za wyjaśnienia drugiej strony medalu.

Skoro papier jest tak nasiąkliwy to nie powinno w nim płukanie zachodzić szybciej?


Co do "fal dunaju" chodzi o falowanie papieru czy odchodzenie emulsji?

[Borys94]

rozchodzi się o to, że w przypadku papieru RC, utrwalacz nie wnika w podłoże, tak jak ma to miejsce w przypadku papierów z podłożem barytowym. w związku z tym, w ceracie musimy wypłukać utrwalacz jeno z emulsji (tak jak w przypadku filmu), a w barycie musimy wypłukać zarówno z emulsji, jak i z podłoża, które jest wszak mocno nasiąkliwe.
co więcej moczenie ceraty dłużej jak 20 - 30 minut owocuje falami Dunaju, także tego.

Dziękuję, właśnie o to chodzi w tym teście, o wypłukanie utrwalacza z odbitki. Hmm ci co mówią że głupota, powiedzcie, bądź wytłumaczcie mi, jaki ma sens płukanie odbitki po utrwalaniu w wodzie w której jest substancja utrwalająca. Aby odbitka zachowywała bardzo długo swoje właściwości np 50-60 lat powinna być ona dokładnie wypłukana z tiosiarczanu, I to też ten test udowadania. Ja pracuję na barytach i moczenie po utrwalaniu średnio jakieś 1h - 2 i nic się nie dzieje, w tym czasie po przerobieniu jakiejś partii materiału ok 10-15 odbitek 18x24, mniejszych ok 20-25 robię tą próbę, wskazuje mi czy muszę wodę wymienić czy nie. Nie jest to jakaś moja fanaberia, tylko to jest jedna z metod do oznaczania tiosiarczanów w analizie chemicznej

[J.A.]

Borys94, ależ chyba nikt nie neguje zasadności sprawdzania prawidłowości płukania. Ja cię tylko zmartwię, że ten test nie pokazuzje soli zespolonych, które powstają w trakcie płukania, a dyskwalifikują powiększenie do celów archiwalnych. Jutro jak wrócę z wyjazdu podam przepis (jak nikt nie poda wcześniej) na test do celów archiwalnych.
I żeby Cię zmartwić drugi raz, to napiszę, że nawet 100 h płukania w wodzie nie usunie tych soli zespolonych, bo są nieropuszczalne w wodzie.

[Borys94]

tak, tak rozumiem ze trzeba sie liczyć że jakieś związki kompleksowe zostaną na papierze i ja to w pełni rozumiem. Mój test ma wskazać na zanieczyszczenie jonami S2O32- Oraz SO32- bo te spowodują redukcję manganu z VII na niższe, z z tym zmianę barwy oraz przejrzystości. To raz. Test ten wykorzystuje zjawisko dysocjacji jonowej (rozpad na kation i anion) i oczywiście reakcja charakterystyczna dla Manganu, z tym że, Jeśli wspomniałeś o solach kompleksowych które są nie rozpuszczalne to temu testowi nigdy się nie poddadzą gdyż, związki nie rozpuszczalne nie dysocjują lub bardzo małym stopniu, a więc nie mogą poddać się owej analizie jonowej.

[ Dodano: Czw 24 Lip, 2014 ]
Musiałem aż zajrzeć do książki z chemii analitycznej, bo nie dawało mi to spokoju, i co stwierdzam, podczas reakcji soli srebra(AgBr, AgI, AgCl takie jakie są w emulsjach fotograficznych) z tiosiarczanem, powstają 2 związki kompleksowe, jest nim, dwu(tiosrebrzan)trzy sodu, oraz trzy(tiosrebrzan)pięcio sodu, z tym że obydwa są rozpuszczalne w wodzie, więc mój test wskaże na ich zawartość. Rzecz jasna że 2 składnikiem jest siarczyn sodu, on jako konserwant powoduje to że utrwalacz nie psuje się sam z siebie, na dodatek powoduje że sole kompleksowe, wracają do pierwotnej postaci czyli odpada srebro, powstaje znów tiosiarczan sodu, a w zamian za to może powstać osad związków srebra z siarczynem, to chyba te osady o których mówisz :D długo mi zajęło dojscie do tego :D

[J.A.]

Chcesz powiedzeć, że wszystko co czytałem do tej pory do bajdy do straszenia dzieci? Jak pisałem jestem out of, ale jak wrócę to sprawdzę i podam stosowne źródła.

[rbit9n]

Ci producenci piszą na pudełkach nominalną czułość negatywów:P.

chodzi o to żeby tak oznaczyć pewną wielkość, żeby się zgadzało. podejrzewam, że badacze z Hradec Kralove na serio uzyskali czułość pudełkową fomy 400. tylko w czym? nie mam pojęcia ;)

Co do "fal dunaju" chodzi o falowanie papieru czy odchodzenie emulsji?

podczas dłuższego moczenia woda przesiąka przez żywicę, papier puchnie i powiększenie się wygina. niestety papier RC nie da się już wyprostować. mam pofalowane ceraty, które po kilku latach prasowania nie chcą być płaskie.

Skoro papier jest tak nasiąkliwy to nie powinno w nim płukanie zachodzić szybciej?

teoretycznie tylko, ale tak się składa, że baryt i celuloza dobrze adsorbują substancje chemiczne i dlatego trzeba więcej czasu żeby wypłukać resztki utrwalacza z tego podłoża. jak pisałem wyżej, w przypadku ceraty, musimy wypłukać tylko to, co utkwiło w emulsji, w barycie, musimy wypłukać emulsję i podłoże.

[technik219]

podejrzewam, że badacze z Hradec Kralove na serio uzyskali czułość pudełkową fomy 400. tylko w czym?

A w Microphenie, ID-68, Hydrofenie i LQN osiąga 320 ASA, a to tylko 1/3 działki poniżej 400 O czułości można by dużo rozprawiać, o kryteriach światłoczułości, rodzajach (sensytometryczna-użytkowa). Zauważ jednak, że co by o Fomie nie mówić, to jest uczciwa: publikuje szczegółowe parametry.
Koledzy, nie narzekajmy na Fomę. Dobrze, że jest i jeszcze lepiej, że produkuje. Jak zostanie wam Shanghai, to Foma będzie się wam jeszcze śniła po nocach

[Borys94]

Chcesz powiedzeć, że wszystko co czytałem do tej pory do bajdy do straszenia dzieci? Jak pisałem jestem out of, ale jak wrócę to sprawdzę i podam stosowne źródła.

Nie podważam tego co piszą w książkach, lecz spojrzałem na to z bardzo innej czysto chemicznej strony, być może te osady o których mówisz to siarczyn srebra, on jest osadem, ale tak czy inaczej, podczas utrwalania na pewno powstają te dwa wyżej wymienione związki, w pełni rozpuszczalne w wodzie. I to też o to chodzi, bo jeśli utrwalamy to zmieniamy nie naświetlone a tym samym nie zredukowane do srebra halogenki tj AgI, AgCl, AgBr na związki proste które można wypłukać, jeśli te związki były by osadami zostawały by w emulsji, tym samym nie utrwalili byśmy obrazu, a związki srebra mają to do siebie ze ciemnieją od światła, i to większość. wiec mój test na 100% udowodni że w wodzie płuczącej po utrwalaniu będą związki tiosirczanu i jego pochodne, gdyż są one rozpuszczalne w wodzi a więc można zbadać je po przez analizę jonów. Powiem lepiej, jeśli zrobimy sobie r-r wzorcowy nadmanganianu czyli te 0,3% i to jesteśmy w stanie obliczyć ile jest w próbce tych związków które zredukują mangan, to się zwie analiza ilościowa. Ja wierzę że może jakiś osad powstać, tak zwane wiązki srebra. W takim razie do płukania można użyć EDTA by helatować możliwe srebro z osadu. z tym że musi to być sól taka EDTA która nie strawi nam srebra, bo sól żelazowa EDTA doskonale usuwa srebro a wiec usunęła by obraz

[technik219]

Najlepiej po końcowym płukaniu zastosować jakiś stabilizator w rodzaju Adostab, Sistanu czy innego w2 tym rodzaju.
Z drugiej strony... mam negatywy sprzed 40 lat samodzielnie obrabiane w czasach, gdy o wszelkich zagrożeniach płynących z niedokładnego płukania jeszcze nie słyszałem. I trzymają się dobrze. A wtedy zalecany czas utrwalania wynosił 10 minut dla filmów.
Teraz filmy płuczę metodą "ilfordowską" i mam nadzieję, że też swoje wytrzymają. Przy papierach należy tylko uważać, żeby się nie posklejały w płuczce, parę razy zmienić wodę, poruszać i wystarczy. Barytów też nie należy zbyt długo katować wodą, bo (jak zauważają znający pismo) może dojść do wypłukania tzw. luminoforów, czyli dodatków rozjaśniających i zapewniających odpowiedni odcień obrazu.
Czy nie uważacie, że to ciągłe myślenie o procesach, drżenie, czy aby wszystko zostało zrobione zgodnie z najwyższymi standardami zabija, a przynajmniej tłumi radość fotografowania?
Bez przesady, drodzy Koledzy i Koleżanki