Przechowywanie filmów - co i jak...

Problemy z doborem materiału, naświetlaniem w ciężkich warunkach.

Moderatorzy: rbit9n, Jerzy, zladygin, Michał Kowalski

Awatar użytkownika
J.A.
-#
Posty: 10034
Rejestracja: 11 maja 2011, 14:02
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Post autor: J.A. »

A przy okazji. Co to za procesor?
M7 + 4,5/50 + 4/80 + 4,5/150
"Mędrzec uczy się nawet od głupca, głupiec nie uczy się wcale"
Awatar użytkownika
taharii
-#
Posty: 1132
Rejestracja: 12 lut 2013, 15:44
Lokalizacja: (znów) Rzeszów!

Post autor: taharii »

Jobo CPA 4100

Obrazek
Obrazek
Awatar użytkownika
J.A.
-#
Posty: 10034
Rejestracja: 11 maja 2011, 14:02
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Post autor: J.A. »

Przecież to jest do filmów. Już nic nie potrzebujesz poza koreksami.
To po prostu starsze modele. Do nich nie da się lifta założyć, no i termostat jest mocno przeciętny. Ale akurat jeżeli chodzi o termostaty, to nawet w CPP2 jest lichy, z trudem utrzymuje interwał 0,6 st C.
M7 + 4,5/50 + 4/80 + 4,5/150
"Mędrzec uczy się nawet od głupca, głupiec nie uczy się wcale"
Awatar użytkownika
taharii
-#
Posty: 1132
Rejestracja: 12 lut 2013, 15:44
Lokalizacja: (znów) Rzeszów!

Post autor: taharii »

Koreksów na aukcji dostałem z 6 w komplecie, dlatego pojawił mi się pomysł wołania filmów, skoro to tylko starszy model to tym lepiej...

Swoją drogą pytanko w takim razie:
- termostat marny ale wystarczy czy i mimo wszystko będę musiał majstrować z zimną/gorącą wodą? - bo zakup wynikał z tego, że mi się nie chce ;P. Do tej pory używam akwarystycznego termostatu, który był wystarczający ale z racji braku kręciołka i reszty powodował, że trzeba było siedzieć godzinę z łapami po łokcie w wodzie...
Awatar użytkownika
J.A.
-#
Posty: 10034
Rejestracja: 11 maja 2011, 14:02
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Post autor: J.A. »

Z biedą wystarczy. Ale ja w CPA 2 też go zbajpasowałem akwarystycznym. Teraz w płaszczu temperatura mi pływa w interwale 0,2 st C, a sama chemia w butelkach nie zmienia temperatury - nie potrafię zmierzyć tych zmian, a mam naprawdę dokładne termometry.
M7 + 4,5/50 + 4/80 + 4,5/150
"Mędrzec uczy się nawet od głupca, głupiec nie uczy się wcale"
Awatar użytkownika
taharii
-#
Posty: 1132
Rejestracja: 12 lut 2013, 15:44
Lokalizacja: (znów) Rzeszów!

Post autor: taharii »

Ostatnio ze znajomym byliśmy o pół kroku od własnego procesora w wersji 'komercyjnej', jeśli z tym sprawa nie wypali, to wznowimy projekt.

Całość elektroniki kosztowała będzie +/- 300zł + obudowy i pierdółki, dodatkowo z pomiarami czasu, a nawet osobnej temperatury do kolejnych kroków.
Awatar użytkownika
J.A.
-#
Posty: 10034
Rejestracja: 11 maja 2011, 14:02
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Post autor: J.A. »

taharii pisze:a nawet osobnej temperatury do kolejnych kroków.
To trochę bez sensu. Bo płasz albo będzie podgrzewał albo oniżał temperaturę w koreksie. A żeby tego nie robił trzeba by mieć bardzo wydajny system chłodzenia i podgrzewania płaszcza.
Poza tym, zapewniam Cię, że realnie nie zamkniesz tematu w 500-800 zł. To tylko na początku wygląda różowo.
A z tym co masz to potrzebujesz małego upgradu, do nowocześniejszych standardów. I tu rzeczywiście trzeba jakieś 50-100 zł i 2-3h pracy.
M7 + 4,5/50 + 4/80 + 4,5/150
"Mędrzec uczy się nawet od głupca, głupiec nie uczy się wcale"
Awatar użytkownika
taharii
-#
Posty: 1132
Rejestracja: 12 lut 2013, 15:44
Lokalizacja: (znów) Rzeszów!

Post autor: taharii »

"a nawet" oznaczało ficzer, który pewnie nie będzie miał specjalnego praktycznego zastosowania, ale jest już w budowany w sterownik, na którym miał się opierać 'wynalazek'.

W każdym razie do gotowej elektroniki dochodziłby jeszcze tylko mechanizm obracający koreks, wydaje mi się, że 300 max 400 to już produkt finalny z obudową i wszystkim.

Jak rozpracuje dokładnie działanie JOBO, to wrócę do tematu, bo do JOBO ani części ani wsparcia, już nie ma.
Dodatkowo kontroler temperatury pozwala na regulację z dokładnością poniżej 0,1 stopnia.
Jasiek Matacz
-#
Posty: 397
Rejestracja: 16 maja 2008, 10:17
Lokalizacja: Staszów

Post autor: Jasiek Matacz »

Że tak powrócę do tematu. Spotkałem się z różnymi opiniami o przechowywaniu klisz w zamrażarce. Od skrajnych że przy wysokoczułych/IR zalecane jest -18C aż że dla wszystkich typów czym mniej tym lepiej jak długo chcesz przechowywać. Co wy preferujecie na przechowywanie filmów które się zużyje np. w ciągu dwóch lat a już są na skraju daty ważności/np. rok po? Pytam bo nabyłem w przyzwoitej cenie sporo takich negatywów BW&kolor/slajdów i wacham się bo troszkę za dużo tego zachomikowałem i będę potrzebował czasu by to przerobić...
Awatar użytkownika
technik219
-#
Posty: 3353
Rejestracja: 13 lut 2011, 20:15
Lokalizacja: ze wsi

Post autor: technik219 »

Kiedyś prenumerowałem (z początku obowiązkowo na lektoraty, potem dla informacji) Sovietskoje Foto. I w któeymś numerze (lata 82/84) była tam tabelka obrazująca wpływ temperatury na parametry w okresie przechowywania. Z tego, co zapamiętałem przy minus 10 stopniach okres przechowywania bez zauważalnej zmiany parametrów zdjęciowych wydłuża się do ponad 5 lat po terminie gwarancyjnym z opakowania, a przy minus 18 i więcej okres przechowywania wydłuża się na okres powyżej 15 lat. Rzecz dotyczyła materiałów średnioczułych tak cz-b jak barwnych. Ktoś tu na forum (może na Pentaxie?) podawał link do archiwum SF, więc można by zadać sobie trud odnalezienia tego numeru z tym artykułem (podejrzewam, że to będzie trzynasta praca Herkulesa), ale warto by było.
Z mojego doświadczenia mogę powiedzieć, że materiały zamrożone w domowej zamrażarce wytrzymują długo. Używam filmów (niektóre zamrażałem już rok-dwa po terminie) leżących w niej od 1999 roku i w dalszym ciągu są dobre, bez zadymienia, trzymają czułość. Problemem jest to, że od czasu do czasu trzeba zamrażarkę rozmrozić i umyć. Kiedyś pilnowałem, żeby tę operacją przeprowadzać zimą, potem skonstruowałem specjalny przechowalnik: duży karton wyłożony styropianem, do którego na czas konserwacji zamrażarki wkładam moje filmy, ale także część produktów spożywczych. Spokojnie utrzymuje ujemną temperaturę przez pół dnia, co wystarcza (filmy oczywiście w osobnym plastikowym pojemniku z przykrywką).
Drugi problem, to odpowiednio wcześniejsze wyjęcie filmów do bieżącego użytku. Po wyjęciu z zamrażarki przekładam je na najwyższą półkę lodówki na kilka godzin (np. wieczorem do rana) po czym w temperaturze pokojowej leżą sobie jeszcze dzień i dopiero zakładam do aparatu. Chodzi o zabezpieczenie się przed kondensacją wilgoci: w zwojowych, gdy się je za wcześnie otworzy papier staje się wilgotny, a małoobrazkowym wilgoć też szkodzi. Może półtorej doby aklimatyzacji to za dużo, ale nie zaszkodzi.
Wysokoczułe... z nimi gorzej. Zanim zacząłem zamrażać, Fotopany HL trzymałem w takiej małej lodówce absorpcyjnej ustawionej na max. Niby w środku było minus 4 , ale HL-ki 4 lata po terminie wykazywały spore zadymienie. Mówią, że to od promieniowania kosmicznego.
Jeśli chodzi o materiały IR to podobno nawet w ujemnych temperaturach się psują. Czy rzeczywiście, nie wiem. Z materiałów takich mam jedynie quasi IR czyli RR 400S zamrożony od 2011 roku i ten jest OK.
Może kiedyś poszukam tego artykułu w SF z tamtych lat.
Lux mea lex
Jasiek Matacz
-#
Posty: 397
Rejestracja: 16 maja 2008, 10:17
Lokalizacja: Staszów

Post autor: Jasiek Matacz »

no, czyli wszystko w normie- po prostu wertując temat albo na Nikoniarzach albo na Canon board spotkałem info że zamrażarka szkodzi i trzeba jednak lodówkę. Od znajomego z tarnobrzegu dostałem sporo polskiego i sowieckiego FOTO własnie z początków lat 80, jak je znajdę to przeszukam podane przez Ciebie roczniki.
Awatar użytkownika
technik219
-#
Posty: 3353
Rejestracja: 13 lut 2011, 20:15
Lokalizacja: ze wsi

Post autor: technik219 »

Na szybko znalazłem to. Jeśli znasz język Puszkina, wiele Ci to wyjaśni:
Лично я, кроме носимого запаса, разумеется храню негативные материалы в холодильнике. Вообще считается, что при изменении температуры на каждые 5С, скорость химических реакций изменяется примерно в 2 раза. Поэтому, даже при хранении на дверце не самого хорошего холодильника, где температура около +10С, по сравнению с комнатными условиями (+20С) срок хранения вроде бы должен возрастать сразу в 4 раза. Но не всё так просто и однозначно sad.gif . Старение фотоматериала - сложный и комплексный физико-химический процесс. И одним только глубочайшим замораживанием его остановить нельзя sad.gif. В конце концов, при хранении фотоматериал будет хотя бы "хватать" фоновое ионизирующее излучение (фоновую радиацию), и сделать с этим что-либо невозможно. Но чтобы накопленная доза на материалах средней чувствительности вызвала серьёзную вуаль, в местностях с нормальным уровнем естественного радиационного фона должны пройти десятилетия (хотя пожалуй, именно этот эффект и является абсолютно ограничивающим сверхдлительное хранение). Но значительно быстрее при хранении начинает изменяться сама эмульсия. В оставшейся в фотослое влаге (хоть её и очень мало) некоторые кристаллики Галагенида Серебра начинают подрастворяться, а другие за их счёт наоборот, расти. В результате, размеры кристалликов начинают изменяться, становится меньше кристалликов среднего размера («калиброванного», как было выпущено на заводе) и больше мелких и крупных. Этот эффект можно считать продолжением «созревания» эмульсии (как при её производстве), и именно он и приводит к падению контраста при хранении. Кроме того, перекристаллизация происходит практически неуправляемо и хаотично (хотя, если при производстве эмульсии были добавлены стабилизаторы типа Бензотриазола, то перекристаллизация существенно замедляется, но её конечный результат предугадать трудно). И если были выращены кристаллы со специфической формой или (и) структурой, то она однозначно нарушиться. Разнообразие возможных кристаллических форм Галагенида можно посмотреть здесь:
http://d-76.ru/main/forum/index.php?showtopic=312
- спасибо Кириллу wink.gif.
Следовательно, произойдёт разрушение тщательно выращенных на заводе структур и замещение их случайными, что однозначно приводит к уменьшению светочувствительности. А кроме общего снижения контрастности, о котором сказано ранее, может произойти и существенная деформация ХАРАКТЕРИСТИЧЕСКОЙ КРИВОЙ фотоматериала – распределение размеров и распространённостей разных размеров хоть и случайно, но почти наверняка будет не равновесно. К этой же деформации приведёт и разный характер старения разных подслоев эмульсии (а современные эмульсии почти все многослойные…). По приведённым рассуждениям понятно, что наиболее сильные изменения могут произойти с эмульсиями, у кристаллов которых велико соотношение площади поверхности кристалла к его объёму – у современных эмульсий на «плоских» кристаллах; также у них при хаотической перекристаллизации будет нарушаться ориентированность кристаллов перпендикулярно световому потоку. А наиболее крупные из случайно выросших кристаллов почти наверняка получат большие внутренние напряжения и сильные нарушения структуры, которые будут иметь свойства центров скрытого изображения и при обработке дадут специфическую крупнозернистую вуаль хранения. Но в целом, ДЛИТЕЛЬНАЯ сохранность фотоматериалов весьма сильно зависит от «тонких эффектов», трудно прогнозируемых при производстве; имеющаяся технология обычно только гарантирует изменение свойств по принципу «не хуже» в пределах оговоренного относительно небольшого «гарантийного» срока.
Следовательно, для улучшения сохранности необходимо действительно, обеспечить минимальную температуру хранения, но при этом ещё и малую влажность, а также отсутствие температурных перепадов (последних 2 фактора также могут усиливать перекристаллизацию). Кроме того, желательно оградить фотоматериал от однозначно вуалирующих воздействий.
Что касается очень низкой температуры, то ходило немало «страшилок», что от неё физически портится и основа – становясь ломкой, и эмульсия – тоже становится ломкой, хрупкой, трескается и осыпается. Всё это в общем то так, но относится к свойствам материала в основном, ИМЕННО ПРИ НИЗКОЙ ТЕМПЕРАТУРЕ. А после возвращения к нормальной температуре все эти эффекты обычно обратимы. Другое дело – пересушивание эмульсии, после этого Желатина действительно, может стать и более хрупкой. Но в современных эмульсиях Желатина очень прочна, и этот эффект становится куда менее сильным. Хотя «термоудар» от резкого изменения температуры может быть и весьма губительным.
Исходя из всех этих соображений, я подхожу к хранению фотоматериалов следующим образом. Материалы для длительного хранения должны быть приобретены по возможности, как можно более свежими. Храню я их сейчас в бытовом холодильнике, в котором бывают и продукты wink.gif . От продуктов вовсю «летят» разнообразные запахи – летучие вещества, которые могут обладать и вуалирующими свойствами. Следовательно, необходимо хранящиеся фотоматериалы от них оградить (да и от лишней влаги желательно). Напрашивающееся лобовое решение – запаивать герметично в полиэтиленовые пакеты опасно. Дело в том, что при плавлении Полиэтилена он частично разлагается, и хоть немного, но выделяется газообразный Этилен – довольно сильный НЕИЗБИРАТЕЛЬНЫЙ восстановитель, который может весьма успешно вызывать вуалирование. Поэтому, я оставляю фотоматериалы в заводской упаковке (которая сама обычно частично или полностью герметична) но при этом ещё тщательно ЗАВЯЗЫВАЮ в двойной полиэтиленовый пакет. А для гарантии, в этот же пакет помещаются таблетки Активированного Угля, из расчета 1 таблетка на 1-2 ролика плёнки. Помещаются прямо в аптечной упаковке, но каждая ячейка с таблеткой частично надрывается для доступа воздуха. И кроме Угля в каждый двойной пакет с фотоматериалами помещается мешочек подсушенного Силикагеля – поглощать ИЗЛИШНЮЮ влажность, если таковая будет (обычно берётся мешочек Силикагеля, который добавляют в коробку со свежекупленными ботинками и подсушивается перед таким применением сутки-двое на батарее центрального отопления wink.gif ).
Мешки со свежекупленными материалами, снаряженные Углём и Силикагелем ,помещаются сначала на сутки в холодильное отделение, а потом и в морозильное. Ну а дальше происходят годы хранения wink.gif . При необходимости использовать фотоматериал, упаковка с ним сначала переносится на сутки в холодильное отделение из морозильного, а потом ещё несколько часов выдерживается при комнатной температуре не открываясь. Таким образом для длительного хранения фотоматериалов я поступаю около 7 лет (до этого хранил просто в холодильнике в одиночном пакете), до сих пор самые первые заложенные на хранение фотоматериалы практически не изменили свои свойства wink.gif.
А «РАСХОДНЫЙ» запас, который планируется истратить в течении месяцев – года, при этом хранится просто в холодильнике в одиночном завязанном пакете но с Активированным Углём, пачка таблеток которого периодически (примерно раз в пол-года) заменяется на новую. Кстати, из «долгоиграющего» запаса материалы после выдерживания в холодильном отделении обычно сначала перекладываются в «расходный», а уже потом используются.
Lux mea lex
Awatar użytkownika
J.A.
-#
Posty: 10034
Rejestracja: 11 maja 2011, 14:02
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Post autor: J.A. »

Na stripach kontrolnych do procesów foto ( to takie kawałki filmu i papieru naświetlone przez producenta, przeznaczone do kontroli prawidłowości obróbki ) stoi jak wół, by mrozić, a nie chłodzić.
M7 + 4,5/50 + 4/80 + 4,5/150
"Mędrzec uczy się nawet od głupca, głupiec nie uczy się wcale"
Nomad
-#
Posty: 1069
Rejestracja: 14 sie 2015, 22:28
Lokalizacja: Kraków

Post autor: Nomad »

Jak nie będę miał jutro kotła w pracy to postaram się sprawdzić co Kodak pisze na stripach ( jaką temp. zaleca).
Jasiek Matacz
-#
Posty: 397
Rejestracja: 16 maja 2008, 10:17
Lokalizacja: Staszów

Post autor: Jasiek Matacz »

Jeszcze ciekawi mnie aspekt "delikatności" emulsji. Mianowicie spotkałem wypowiedzi że slajdy tylko lodówa a resztę mrozik, wieczorem jak będę miał czas poszukam informacji na ten temat (raczej w angielskojęzycznym internecie bo w pl nic nie widzę). Swoją drogą coś może być, może samo zamarzanie w 0C coś zmienia w delikatnych emulsjach które jak same mówicie są uwodniane?
ODPOWIEDZ