Zadymiony papier

[Jerzy]

Mam zadymioną agfe MCP, efekty tego wywoływacza nie są specjalnie widoczne. Może bo to plastik?

[technik219]

efekty tego wywoływacza nie są specjalnie widoczne

Może zbyt obficie naświetlasz? Po jakim czasie ukazują Ci się pierwsze zarysy obrazu? Jak długo trzymasz w wywoływaczu?
Jest jeszcze inna sprawa. o której już było na forum.
Obecne papiery PE z gatunku "speed", "rapid" itp. posiadają w emulsji dodatek reduktora. Teoretycznie możliwe jest ich wywołanie w roztworze alkalicznym, np. wodnym roztworze wodorotlenku bez dodatków substancji redukujących. Te papiery starzeją się o wiele szybciej niż stare poczciwe bromy i to starzenie może być złośliwe. Bieriozka, o której pisałem i fotonbrom nie miały żadnych dodatków przyspieszających. Niestety, na papierach Ilforda PE lub Agfy (MCP) nie sprawdzałem działania. Jeśli nie szkoda Ci papierów i czasu w ciemni, to poeksperymentuj z czasem naświetlania i czasem wywoływania. Może zaskoczy i na tych papierach D-166 też będzie działał.

[Jerzy]

technik219, dzięki. Źle się wyraziłem: wywoływacz działa, ale papier stracił biel. Kolor marginesów po wywołaniu to już lekko szary, światła wydają się zblokowane. Więc może to inny problem niż założyciela wątku :)

[technik219]

W takim przypadku to tylko kąpiel w rozcieńczonym osłabiaczu Farmera. Najlepiej potraktować go dwuroztworowo: pierwszy roztwór żelazicyjanku potasowego w sporo większym niż normalnie rozcieńczeniu, potem płukanie (żeby spłukać "żółte") i kąpiel w utrwalaczu (o normalnym stężeniu). Na koniec normalne płukanie jak po zakończeniu obróbki. Chodzi o to, że klasyczny osłabiacz Farmera jest wybitnie nietrwały, po drugie jak się przedobrzy, to procesu osłabiania nie można cofnąć. W zastosowaniu dwuroztworowym ma się większą kontrolę nad klarowaniem świateł. Jak się okaże, że za mało, można powtórzyć. Jak przed utrwaleniem okaże się, że za bardzo, to można po wypłukaniu papier ponownie wywołać. Uwaga: jeśli liczymy się, że może zajść potrzeba ponownego wywołania w celu cofnięcia osłabiania (zanim utrwalimy!) to można do roztworu żelazicyjanku dodać nieco bromku potasowego.
Ja tak robiłem jak miałem tęgo zadymione filmy ORWO NP 55 - wywoływałem je normalnie a po utrwaleniu i wypłukaniu nadmiar zadymienia "zdejmowałem" w sposób jak wyżej. Wychodziło całkiem-całkiem.

[Tomasz.]

Ten patent z osłabiaczem znam, ale wolałbym rozwiązanie prostsze, szybsze i wymagające mniej kombinowania, ale jak z wywoływaczem nie da rady to będę się tak bawił. Tak czy owak warto powalczyć, jak ma się tego przeszło 150 arkuszy... ;)

[technik219]

wolałbym rozwiązanie prostsze, szybsze i wymagające mniej kombinowania

Ja też

[PawelM]

A jeśli normalnie wywołasz nienaświetlony papier w zupełnej ciemności, to też jest zadymiony? Jeśli tak, to możesz jeszcze spróbować dodawać do wywoływacza benzotriazol. "Antyzadymia" inaczej niż bromek potasu. Nie dopuszcza do zaczernienia miejsc, które nigdy nie były naświetlone. Czyli jest idealny do likwidacji zadymienia w przypadku przeterminowanych papierów i filmów. No i zmienia odcień odbitek na chłodniejszy. Można go kupić przez internet (kosztuje kilkadziesiąt zł za 10 gramów). Albo pisz na PRV - musiałabym tylko sprawdzić cenę przesyłki i strzykawki/torebki strunowej :) . Mam zapas na kilkaset lat. Bo benzotriazolu dodaje się w śladowych ilościach - 10x mniej niż KBr. Czyli np. 0,1 g (1 ml roztworu 1%) na litr wywoływacza.

[technik219]

A jeśli normalnie wywołasz nienaświetlony papier w zupełnej ciemności, to też jest zadymiony?

To nie takie proste jak myślisz
Na czym polega zadymienie?
W procesie dojrzewania emulsji fotograficznej w kryształach halogenków srebra tworzą się tzw. centra czułości. W skrócie: są to wszelkiego rodzaju defekty kryształów związków AgX (defekty sieci krystalicznej, zanieczyszczenia czy wręcz nadliczbowe atomy srebra nie związane chemicznie), na które w pierwszym rzędzie oddziaływają fotony przekazując im elektrony tworząc z nich tzw. centra wywoływalne obrazu utajonego. Od nich zaczyna się działanie reduktora zawartego w wywoływaczu stopniowo redukując całe kryształy oraz sąsiednie.
Jak wspomniałem defekty sieci krystalicznej powstają w procesie produkcji emulsji fotograficznej i dodatkowo ich ilość zwiększana jest w procesie jej dojrzewania. Po osiągnięciu wymaganych parametrów emulsja jest wylewana na podłoże. Jednak składniki emulsji, m.in. żelatyna dalej działa na zawieszone w niej halogenki w wyniku czego postępuje tworzenie się kolejnych defektów kryształów AgX (zamiast X możemy sobie podstawić Jod, Bron, Chlor - dające Agj, AgBr, AgCl - czyli halogenki srebra jak określa się ogólnie światłoczułe sole srebra), które po pewnym czasie mogą przekształcić się w centra wywoływalne obrazu utajonego i dać pod działaniem reduktora z wywoływacza szarość obrazu bez udziału światła. Po prostu: wkładasz do wywoływacza papier wyjęty wprost z paczki, nienaświetlony a on szarzeje.
Wcześniej, zanim to nastąpi, zaczynają nam szarzeć jasne miejsca obrazu na papierze, który został naświetlony pod powiększalnikiem, czyli spada kontrastowość papieru. Jednak marginesy zdjęcia zakryte ramkami maskownicy pozostają wciąż białe. Dzieje się tak dlatego, że degradacja kryształów AgX jest już znaczna, jednak defekty kryształów nie są na tyle duże by podlegały już wywołaniu jeśli nie zadziałało na nie światło, ale pod wpływem światła ich "odpowiedź" jest niewspółmiernie wysoka w porównaniu do tej jaka by nastąpiła, gdyby tych defektów miały mniej, jak np. w papierze świeżym. Często nie jesteśmy w stanie tego zszarzenia zauważyć okiem nieuzbrojonym, jednak densytometr nie da się oszukać.
Czytam, także na tym forum, że zadymienie materiałów światłoczułych (szczególnie negatywowych wysokoczułych) spowodowane jest m.in. przez promieniowanie kosmiczne (!) i inne takie teorie. A odpowiedź dlaczego materiały fotograficzne się starzeją jest bardzo prosta: starzeją się na skutek wzajemnego chemicznego oddziaływania składników emulsji fotograficznej. Nie ma w tym żadnej metafizyki A dlaczego w stanie zamrożenia materiały te starzeją się wolniej? Odpowiedź jest równie prosta: bo wraz ze spadkiem temperatury spada kinetyka procesów chemicznych. A dlaczego materiały wysokoczułe starzeją się najszybciej? Dlatego, że w ich kryształach wytworzono o wiele więcej centrów czułości (bo przecież "wysokoczułe") i do zmiany ich parametrów wystarczy kilka dodatkowych defektów sieciowych by centra czułości stały się centrami wywołanymi.
Czy można temu zapobiec wykorzystując do produkcji bardziej oczyszczoną żelatynę? Zastosować kryształu AgX bez defektów? Albo dodać składniki powstrzymujące tworzenie się defektów w kryształach? Pewnie można, ale wtedy taki materiał nie byłby światłoczuły i z zabawy nici.
I to by było na tyle

PS. Niedawno zadzwonił do mnie Kolega z forum zajmujący się produkcją nowoczesnych lamp ciemniowych przedstawiając następujący problem:
jest pewny na 200%, że jego lampy papieru na zaświetlają. Aż zadzwonił do niego klient twierdząc, że jednak zaświetlają. Ponownie przeprowadził testy i wyszło mu, że nie zaświetlają, a klient upiera się, że zaświetlają. Wytłumaczenie jest wyżej. Po prostu papiery klienta właśnie wychodzą albo już wyszły z terminy ważności (piszę "termin ważności" ale to też nie tak z tym jest. To termin graniczny do którego przy właściwym przechowywaniu producent gwarantuje wszystkie parametry. Po tym terminie działamy na własne ryzyko), w strukturze kryształów AgX powstało wiele dodatkowych defektów, które bez dodatkowej porcji światłą nie stają się centrami wywoływalnymi. Jednak minimalna ilość światła od lampy ciemniowej już w takie centra je przekształca, stąd zadymienie, zszarzenie świateł. Wyjściem z tej sytuacji może być praca z takimi materiałami w zupełnej ciemności, albo chociaż określenie maksymalnego czasu wystawienia na światło ciemniowe, przy którym to zszarzenie nie jest jeszcze zauważalne i tego czasu nie przekraczać.
Każde oświetlenie ciemniowe działa na materiał fotograficzny jeśli materiał będzie pod jego wpływem dostatecznie długo ("długo" to wcale nie tak długo - 5, 10, 15 minut - trudno to nazwać "długo").

[shovax]

bardzo fajne wyjasnienie, aczkolwiek pozwole sobie je torche skorygowac i dopelnic.

Czytam, także na tym forum, że zadymienie materiałów światłoczułych (szczególnie negatywowych wysokoczułych) spowodowane jest m.in. przez promieniowanie kosmiczne (!) i inne takie teorie.

promieniowanie kosmiczne to stwierdzenie na wyrost. ale od dawna wiadomo, ze promieniotworczosc powoduje zaczernienie materialow srebrowych, Henri Becquerel w ten wlasnie sposob odkryl zjawisko promieniotwoczosci. Nie jestem teraz pewien jak alfa, ale czasteczki beta i fotony pomieniowania gamma powoduja redukcje AgX do metalicznego srebra. "Filmowe" detektory promieniowania do dzis wykorzystuje sie do monitoringu pochlonietej dawki dla osob pracujacych w warunkach podwyzszonego prmieniowania (to kawalek kliszy z emulsja zawierajace wieksze ilosci AgBr, lub ewetualnie inaczej modyfikowane emulsje, i wg. stopnia zaczernnienia ocenia sie pochlonieta dawke).

Choc promieniowanie tla, ktore jest wszedzie wokol nas, jest duzo mniejsze, niz to, ktore Becquerel wykorzystywal do badan, lub to z ktorym maja do czynienia pracownicy roznych "radioaktywnych" instucji, to i tak ZAWSZE ma pewien wplyw na KAZDY material fotograficzny wykorzystujacy AgX, choc zwykle w stopniu mniejszym, niz mozna zauwazyc. Sam przeprowadzilem eksperyment, kladac na papier fotograficzny metalowy klucz, a na niego kolo kilograma roznych mieralow uranu (kolo 70uSv) przez okolo 10dni, i po wywolaniu papier lekko zszarzal w miejscu gdzie dawka byla najwieksza, pozostawiajac jasniejszy slad w miejscu, gdzie byl klucz.

Tak wiec zadymienie materialow fotograficznych JEST fizycznie rzecz biarac rowniez dzielem promieniowania, ale nie umiem powiedziec, w jakim stopniu. Kosmicznego w minimalnym, bo przed wiekszoscia chroni nas atmosfera.

Jako ciekawostke podam, ze w drugiej polowie lat 40 klienci Kodaka w USA zaczeli reklamowac klisze rentgenowskie, jako zadymione powyzej poziomu do uzycia. Fizycy Kodaka odkryli, ze atomowe testy i produkcja bomb w USA  powoduja skazenie i rozsiewanie pierwiastkow promieniotworczych w powietrzu i wodzie po duzej czeci terytorium USA, zagrazajac produkcji materialow filmowych (wybuch pierwszej bomby atomowej w Newadzie skazil wode w rzece, ktorej uzywano do produkcji opakowan filmow). Szantazujac rzad USA wymusili na nim otrzymywanie dat i miejsc prob jadrowych, i innych scisle tajnych informacji, by do tego dostosowac produkcje foto materialow. W zamian Kodak mial zachowac dla siebie informacje odnosnie skazen.  True story.
Wiecej info Webb, J.H., The Fogging of Photographic Film by Radioactive Contaminants in Cardboard Packaging Materials, Physical Review Vol. 76 (3):375-380, 1949.


Mam jednak pytanie, papiery sa duzo mniej czule niz filmy, wiec czemu odnosze wrazenie ze starzeja sie szybciej? do tego wywolywacze pozytywowe zawsze maja jakis antyzadymiacz, a negatywowe rzadzej.

[technik219]

Mam jednak pytanie, papiery sa duzo mniej czule niz filmy, wiec czemu odnosze wrazenie ze starzeja sie szybciej? do tego wywolywacze pozytywowe zawsze maja jakis antyzadymiacz, a negatywowe rzadzej.

W jednym z wcześniejszych postów już na to pośrednio odpowiedziałem. Powtórzę dla jasności:
Papiery fotograficzne, które określiłbym papierami starego typu, czyli pokryte klasyczną emulsją światłoczułą jak stare Fotonbromy, ORWO BN, i inne wcale nie starzeją się szybciej niż materiały negatywowe. Podałem przykład papierów sprzed 20-kilku lat, które z powodzeniem dają się wywoływać dając zadowalające wyniki (przy odpowiednim toku postępowania - stosując odpowiedni wywoływacz w odpowiedni sposób).
Papiery "nowego typu", które udoskonalono dodatkami przyspieszającymi obróbkę, np. przez dodanie do emulsji substancji wywołujących uaktywniających się w środowisku zasadowym (wszystkie "speed'y", "rapidy" itp. ) starzeją się w mgnieniu oka. Po prostu nie ma bata, by w jednym słoiku trzymać emulsję z wywoływaczem i żeby to się wzajemnie nie zgryzło. Teraz papier Ilford X-Press, Fomaspeed czy inny Polymax tego typu nie poleży dłużej niż kilka lat i będzie trudno cokolwiek z nim zrobić. A najśmieszniejsze w tym wszystkim jest to, że Ilford nie podaje żadnej daty "ważności" (można przesłać do producenta numer partii i on wtedy dopiero może (ale nie musi) odpowiedzieć do kiedy można go obrabiać. To są dane wyłącznie do ich celów reklamacyjnych, nie dla klienta. Klient ma kupić i mieć nadzieję, że coś mu na nim wyjdzie. Tak samo AGFA nie podawała takich danych na swoich papierach MCP, za wyjątkiem niektórych partii rozprowadzanych w Polsce - mam kilka paczek takich papierów z datą, ale i takich bez daty. Druga sprawa to dostosowanie papierów do obróbki maszynowej, która lepiej jak trwa krótko. Wtedy większy przerób w jednostce czasu i większy zarobek.
Kto by tam przejmował się amatorami dłubiącymi po kilka odbitek przez noc na własne potrzeby? Zawodowcy i artyści kupią sobie specjalnie dla nich wyrabiane materiały.

[shovax]

ok, nie skojarzylem faktow.
heh, i w sumie racja, na papierch Fomy juz od dawna nie ma daty waznosci...