Smuga przez cały film

Ciemnia fotograficzna - Wszystko o procesie wywoływania negatywów czarno-białych

Moderatorzy: rbit9n, Jerzy, zladygin, Michał Kowalski

LD
-#
Posty: 457
Rejestracja: 20 kwie 2009, 11:43

Smuga przez cały film

Post autor: LD »

technik219 pisze: 10 sty 2019, 20:59
LD pisze: 10 sty 2019, 20:54 Co do filmów Foto65 to muszę Cię ostrzec
... miałem na myśli powrót do przeszłości przez jakiś tunel czasoprzestrzenny ;-) Kupiłbym worek, zamroził i teraz bym miał ;-) One zawierały dużo srebra. Podobnie jak EFKE KB i KR. Teraz nawet Silvermax zawiera śladowe ilości srebra.
A ja bym kupił ORWO NP20, najchętniej w ładunkach po 3 sztuki w puszce aluminiowej. Zdjęcia zrobione kiedyś i odbitki zrobione dzisiaj i okazuje się że Orwo nie było takie złe jak się kiedyś sądziło.
Awatar użytkownika
bakulik
-#
Posty: 311
Rejestracja: 08 cze 2018, 13:14
Lokalizacja: Rumia
Kontakt:

Smuga przez cały film

Post autor: bakulik »

technik219 pisze: 10 sty 2019, 20:21 No i co z tego? Jest wiele materiałów, których rzeczywista (co oznacza "rzeczywista"?) czułość odstaje od wskazanej na opakowaniu, a mimo to materiały te są uważane za dobre lub bardzo dobre.
Rzeczywista dla danej pary film-wywoływacz. Sam napisałeś, że:
technik219 pisze: 09 sty 2019, 22:07 powyżej pewnego czasu wywoływania czułość "staje w miejscu" natomiast rośnie kontrastowość
„Staje w miejscu”, bo osiągnęła swoją rzeczywistą wartość dla tego filmu w tym wywoływaczu. Niczego więcej z cieni nie da się wyciągnąć. A kontrast rośnie, bo światła nadal gęstnieją.

O czułości rzeczywistej i jej określaniu pisał kiedyś Wojtek Tkaczyński na łamach „Pozytywu” (i pewnie nie on jeden). Jeśli kiedyś natknę się na ten artykuł, to mogę się nim podzielić. W większości przypadków określa się ją, wywołując film w D-76/ID-11. Inne wywoływacze pozwalają na uzyskanie wyższej lub niższej. Dyskusja dotyczy wartości teoretycznych, a w praktyce (prawie) każdy ma swoją ulubioną kombinację film/wywoływacz i jak napisałeś wie, jak jej używać, by uzyskać zadowalające efekty.
technik219 pisze: 10 sty 2019, 20:21 Jak komu wychodzi, że powinien dla najlepszego w jego mniemaniu efekty naświetlać jak 200 ASA to niech tak naświetla.
Tu chodzi o konkretny przypadek autora wątku: kupił film opisany jako posiadający czułość 400 ASA, tak też nastawił światłomierz, wywołał w jednym z sugerowanych przez producenta filmu wywoływaczy i okazało się, że film wygląda na niedoświetlony. Szybkie spojrzenie w arkusz informacyjny materiału pokazuje, że w tym wywoływaczu z filmu daje się wyciągnąć max. 200 ASA czułości.
Pozdrawiam
Łukasz Bakuła
Ats
-#
Posty: 40
Rejestracja: 26 cze 2018, 20:44

Smuga przez cały film

Post autor: Ats »

Wracając do mojej smugi...:D
pelovsky pisze: 09 sty 2019, 08:04 Czy widać go gołym okiem na negatywie i jeśli tak, to z której strony? emulsji czy podłoża?
widać gołym okiem od strony emulsji.
Awatar użytkownika
pelovsky
-#
Posty: 511
Rejestracja: 22 sie 2008, 11:52
Lokalizacja: Gdańsk stolica Kaszub

Smuga przez cały film

Post autor: pelovsky »

Ats pisze: 10 sty 2019, 22:26 Wracając do mojej smugi...:D
psujesz dyskusję! ;-)
czy próbowałeś wypłukać jeszcze raz? czy używasz zwilżacza? Może to jakieś zarysowanie emulsji?
Awatar użytkownika
bakulik
-#
Posty: 311
Rejestracja: 08 cze 2018, 13:14
Lokalizacja: Rumia
Kontakt:

Smuga przez cały film

Post autor: bakulik »

Obrabiałeś inne filmy z tej samej serii i udało Ci się uzyskać czyste negatywy? Może to jakaś pamiątka z fabryki?
Pozdrawiam
Łukasz Bakuła
skpt
-#
Posty: 657
Rejestracja: 17 kwie 2018, 10:17
Lokalizacja: Siemianowice Śląskie
Kontakt:

Smuga przez cały film

Post autor: skpt »

Ats pisze: 10 sty 2019, 22:26 widać gołym okiem od strony emulsji.
To ciekawe. Zacieki najczęściej powstają po stronie podłoża. A patrzałeś, jak się ten film suszył, czy się wywijał w którąś stronę? W którą (podłoże/emulsja)? Czym go obciążałeś u dołu do suszenia?
Ats
-#
Posty: 40
Rejestracja: 26 cze 2018, 20:44

Smuga przez cały film

Post autor: Ats »

bakulik pisze: 11 sty 2019, 09:01 Obrabiałeś inne filmy z tej samej serii i udało Ci się uzyskać czyste negatywy? Może to jakaś pamiątka z fabryki?
Nie obrabiałem, kupiłem tylko dwa przynajmniej 400.
skpt pisze: 11 sty 2019, 09:15 A patrzałeś, jak się ten film suszył, czy się wywijał w którąś stronę? W którą (podłoże/emulsja)? Czym go obciążałeś u dołu do suszenia?
Nie wywijał się. Obciążałem dwoma spinaczami do prania, plastikowymi. Jest prosty. Może za wcześnie go zdjąłem? Zazwyczaj trochę dłużej suszyłem.
pelovsky pisze: 11 sty 2019, 07:45 czy próbowałeś wypłukać jeszcze raz? czy używasz zwilżacza?
Spróbuję wypłukać jeszcze raz kawałek na którym najbardziej widać. Używam zwilżacza, Fotonal. Moczę kilka minut.

W niektórych miejscach nawet są dwie smugi, które idą mniej więcej regularnie.
skpt
-#
Posty: 657
Rejestracja: 17 kwie 2018, 10:17
Lokalizacja: Siemianowice Śląskie
Kontakt:

Smuga przez cały film

Post autor: skpt »

Ats pisze: 11 sty 2019, 09:36 Nie wywijał się. Obciążałem dwoma spinaczami do prania, plastikowymi. Jest prosty. Może za wcześnie go zdjąłem? Zazwyczaj trochę dłużej suszyłem.
Hmm, u mnie pod takim obciążeniem film jakieś 30-40 minut od rozpoczęcia suszenia zaczyna się wić jak wąż ciepłym dniem trawersujący rozgrzany asfalt. I to mimo wieszania na nim dwóch ciężkich klamerek (ekwiwalent wagowy z 6 zwykłych). W zasadzie niezależnie od pory roku, tego czy mam parę w powietrzu, czy jest akurat sucho, itd. Następnie po upływie kolejnych 30 minut odzyskuje kształt. Zacieki formują się w "czasie wicia". U mnie pomaga niepłukanie w kranówie. Ciekawe jest to, że masz je po stronie emulsji, bo z reguły film przy suszeniu tworzy po stronie emulsji powierzchnię wypukłą - zacieki powstają po wklęsłej stronie podłoża.
Ats
-#
Posty: 40
Rejestracja: 26 cze 2018, 20:44

Smuga przez cały film

Post autor: Ats »

A jak płuczesz?
skpt
-#
Posty: 657
Rejestracja: 17 kwie 2018, 10:17
Lokalizacja: Siemianowice Śląskie
Kontakt:

Smuga przez cały film

Post autor: skpt »

Tak jak chłopaki tutaj pisali w wielu wątkach. Do baniaczka woda, która przeszła przez Britę, potem czajnik, a płukanie z grubsza metodą Ilforda, z tym, że po pierwszej serii fikołków, która powoduje mechaniczne wypłukanie tego co się da, warto dać szansę dyfuzji. Zdaje się J.A. pisał w jednym z wątków, że mierzył, że po dwóch minutach nie ma już zmian w wodzie - dłużej czekać nie ma sensu (o tutaj: post109240.html?hilit=tds#p109240).
EDYTA: Się przymierzam do wody osmotycznej, ale to przyszłość :)
Ats
-#
Posty: 40
Rejestracja: 26 cze 2018, 20:44

Smuga przez cały film

Post autor: Ats »

Ok, zrezygnuje całkiem z kranówki i zobaczę czy sytuacja się powtórzy.
Awatar użytkownika
technik219
-#
Posty: 3353
Rejestracja: 13 lut 2011, 20:15
Lokalizacja: ze wsi

Smuga przez cały film

Post autor: technik219 »

bakulik pisze: 10 sty 2019, 21:35 Rzeczywista dla danej pary film-wywoływacz.
Dlatego wziąłem to w cudzysłów bo nie ma czegoś takiego jak "czułość rzeczywista". Możemy co najwyżej mówić o czułości "użytkowej" lub "praktycznej" (chociaż to ostatnie to nie do końca tak).
bakulik pisze: 10 sty 2019, 21:35 W większości przypadków określa się ją, wywołując film w D-76/ID-11...
Można i tak. W rzeczywistości wywołuje się w czym się chce. Najpierw naświetla się w urządzeniu zwanym sensytometrem klin szary (najczęściej schodkowy) u zdefiniowanym przyroście gęstości na kolejnych polach-schodkach. Naświetlenie odbywa się ściśle zdefiniowanym źródłem światła w określonym czasie (sensytometr posiada "migawkę"). Następnie przeprowadza się wzorcową obróbkę naświetlonego paska (sposób suszenia też ma wpływ na parametry obrazu). Kolejnym krokiem jest zmierzenie gęstości optycznej obrazu poszczególnych pól i znając zależność "akcja/odpowiedź" (czyli znając rzeczywistą gęstość pola klinu i gęstość tego samego pola zmierzoną w densytometrze) na zasadzie współrzędnych nanosi się wynik na wykres. Po naniesieniu wszystkich wartości łączy się je krzywą. W ten sposób powstaje wykres krzywej charakterystycznej materiału fotograficznego. Dalsze obliczenia prowadzi się już na podstawie tego wykresu: określenie czułości i określenie kontrastowości materiału. Oczywiście jedno badanie materiału nie dostarcza całej wiedzy o materiale. Wiadomo tylko jakie parametry posiada konkretny materiał wywołany w określonym wywoływaczu i czasie. W celu szczegółowego zbadania materiału dla jednego wywoływacza (chodzi o różne czasy wywoływania) trzeba naświetlić co najmniej kilka-kilkanaście próbek i wywołać je w różnych warunkach (czas temperatura, sposób poruszania itd). Dla innego wywoływacza wszystko powtarza się od początku. To, że zostaną określone parametry materiału dla wywoływacza D-76 nie przesądza bynajmniej o tym jak ten sam materiał będzie się zachowywał i jakie będzie miał parametry w innych wywoływaczach. Sam widzisz, że w D-76 jest 200 ASA ale w Microphenie już 320. Co bierze się przede wszystkim pod uwagę analizując wykresy krzywych charakterystycznych? Po pierwsze gęstość zadymienia, kąt nachylenia odcinka prostoliniowego będący wyznacznikiem kontrastowości materiału, długość odcinka prostoliniowego i górne zagięcie krzywej. Dlaczego? O gęstości zadymienia nie będę się rozpisywał - wiadomo o co chodzi. Najważniejsza jest druga rzecz: kąt nachylenia odcinka prostoliniowego. Tangens tego kąta to tzw. gradient średni (nie mylić ze "współczynnikiem kontrastowości" oznaczanym grecką gammą). Jako standardowy przyjęto gradient ok. 0,6-0,8 i na takiej krzywej określa się położenie punktu zwanego "kryterium światłoczułości". Sposób wyznaczania położenia tego punktu przyjęto umownie. Oczywiście dla każdego innego wykresu sporządzonego dla paska testowego wywołanego inaczej, w innym wywoływaczu, w innym czasie niż ten pozwalający na uzyskanie standardowego gradientu również można wyznaczyć czułość i pozostałe parametry, jednak dla określenia czułości pudełkowej wykorzystuje się ten jeden wykres. Dlaczego czułość pudełkowa nie zawsze pokrywa się z czułością praktyczną? Po pierwsze: źródło światła sensytometru może emitować różny zakres długości falowej. Niby określa się ten zakres "w widełkach", ale każdy wytwórca ma swoje normy i preferencje. Wystarczy niewielkie przesunięcie widma i zmieniają się parametry obrazu. Po drugie: rzadko się zdarza, że oblew emulsji wykaże zgodność z pudełkiem. Czułości pudełkowe są pewnym standardem, szeregiem 25-50-100-200-400 itd. Jeśli w badaniach wyjdzie, ze materiał ma przy gradiencie 0,6-0,8 315 ASA to nie zamawiają nowych pudełek, tylko wkładają materiał do tych z nadrukiem 400 ASA. Może się również zdarzyć, że ma 500 ASA ale i wtedy zamykają go w pudle z napisem 400 ASA.
Bardzo ważnym, parametrem, na który prawie nikt nie zwraca uwagi jest długość odcinka prostoliniowego krzywej charakterystycznej. Im dłuższy ten odcinek tym większa tolerancja materiału na błędy naświetlenia. I to on decyduje o możliwości "forsowania" materiału. A Fomapan 400 ma ten odcinek dosyć długi. Zwróć uwagę co Foma pisze na temat tolerancji naświetlania tego materiału. Nie pamiętam ile znosi prześwietlenia, ale aż dwa stopnie przysłony niedoświetlenia. Foma zaznacza, że "bez przedłużania czasu wywoływania", a jedynie do kopiowania klatek niedoświetlonych 4-krotnie należy użyć papieru twardszego o jeden stopień (np. z normalu przejść na twardy). I to się potwierdza. Negatyw może wyglądać blado, ale to co trzeba na nim jest i da się przekopiować.
bakulik pisze: 10 sty 2019, 21:35 Tu chodzi o konkretny przypadek autora wątku: kupił film opisany jako posiadający czułość 400 ASA, tak też nastawił światłomierz, wywołał w jednym z sugerowanych przez producenta filmu wywoływaczy i okazało się, że film wygląda na niedoświetlony. Szybkie spojrzenie w arkusz informacyjny materiału pokazuje, że w tym wywoływaczu z filmu daje się wyciągnąć max. 200 ASA czułości.
Podkreślenie moje.
Otóż to! Wygląda. Nikt z nas nie ma densytometru w oku i opieranie się na wyglądzie o niczym jeszcze nie świadczy. Trzeba zrobić kopie na papierze o różnych gradacjach i dopiero je oceniać. Prosty przykład: skaner w trybie automatycznej gęstości doskonale sobie radzi z takimi "niedoświetlonymi" negatywami. Gdyby obraz na negatywie rzeczywiście był niedoświetlony, to nie poradziłby sobie z partiami cieni, bo nic by w nich nie było.
Kol. skpt pisze, że kupił tylko dwa filmy i obrobił je w jednym z zalecanych wywoływaczy. Proszę, nie zrozumcie mnie źle, ale niemogę w takim razie polegać na doświadczeniu Kolegi skpt w zakresie oceny wizualnej jakości wywołania. Sorry.

Do wykresu:
D - Oś gęstości
log H - oś naświetleń (logarytmiczna dla skrócenia wykresu)
Do - gęstość obrazu w partiach nie poddanych działaniu światła
Odc. 1-2:Gęstość zadymienia materiału naświetlonego i wywołanego (beż śladów obrazu)
Odc. 2-3: pierwsze ślady obrazu (możliwe do skopiowania [rzy zastosowaniu "split graddingu lub wysłaniania)
C - stała odległość od Do służąca do wyznaczania położenia punktu kryterium światłoczułości
A - kryterium światłoczułości
Odc. 3-4: odcinek użytecznych naświetleń, tzw odcinek prostoliniowy krzywej charakterystycznej
Odc. 4-5: odcinek prześwietleń (dalej użyteczny jednak nie wykazujący liniowego przyrostu - możliwy do "odzyskania poprzez "split-gradding" lub doświetlenia)
5 - punk gęstości maksymalnej i dalej odcinek solaryzacji
"delta" D- zakrez użytecznych gęstości materiału
"delta" H - zakrez użytecznych naświetleń.

Poniższy wykres ma charakter poglądowy i ilustracyjny. Nie są zachowane proporcje rzeczywistych wykresów.
Lux mea lex
LD
-#
Posty: 457
Rejestracja: 20 kwie 2009, 11:43

Smuga przez cały film

Post autor: LD »

Ats pisze: 11 sty 2019, 09:36
bakulik pisze: 11 sty 2019, 09:01 Obrabiałeś inne filmy z tej samej serii i udało Ci się uzyskać czyste negatywy? Może to jakaś pamiątka z fabryki?
Nie obrabiałem, kupiłem tylko dwa przynajmniej 400.
skpt pisze: 11 sty 2019, 09:15 A patrzałeś, jak się ten film suszył, czy się wywijał w którąś stronę? W którą (podłoże/emulsja)? Czym go obciążałeś u dołu do suszenia?
Nie wywijał się. Obciążałem dwoma spinaczami do prania, plastikowymi. Jest prosty. Może za wcześnie go zdjąłem? Zazwyczaj trochę dłużej suszyłem.
pelovsky pisze: 11 sty 2019, 07:45 czy próbowałeś wypłukać jeszcze raz? czy używasz zwilżacza?
Spróbuję wypłukać jeszcze raz kawałek na którym najbardziej widać. Używam zwilżacza, Fotonal. Moczę kilka minut.

W niektórych miejscach nawet są dwie smugi, które idą mniej więcej regularnie.
Co do Fotonalu to w jakim rozcieńczeniu używasz go? Ja nie używam wg przepisu tylko w rozcieńczeniu około 1:1000 oczywiście z demineralką. Zauważyłem że stosowanie fabrycznego rozcieńczenia może dawać, przynajmniej u mnie takie efekty.
Ats
-#
Posty: 40
Rejestracja: 26 cze 2018, 20:44

Smuga przez cały film

Post autor: Ats »

LD pisze: 11 sty 2019, 19:43 Co do Fotonalu to w jakim rozcieńczeniu używasz go?
Zgodnie z zaleceniami producenta. 4-10 ml na 1l.
skpt
-#
Posty: 657
Rejestracja: 17 kwie 2018, 10:17
Lokalizacja: Siemianowice Śląskie
Kontakt:

Smuga przez cały film

Post autor: skpt »

technik219 pisze: 11 sty 2019, 18:40 Kol. skpt pisze, że kupił tylko dwa filmy i obrobił je w jednym z zalecanych wywoływaczy. Proszę, nie zrozumcie mnie źle, ale niemogę w takim razie polegać na doświadczeniu Kolegi skpt w zakresie oceny wizualnej jakości wywołania. Sorry.
Wszystko dobrze, tylko nic takiego nie pisałem :-)
EDYTA: Choć swojemu doświadczeniu to też bym nie ufał, więc jakkolwiek przesłanki możenie niesłuszne, to wniosek poprawny :mrgreen:
ODPOWIEDZ