Pomiar punktowy a padający - kontrowersje i problemy

Problemy z doborem materiału, naświetlaniem w ciężkich warunkach.

Moderatorzy: rbit9n, Jerzy, zladygin, Michał Kowalski

Awatar użytkownika
taharii
-#
Posty: 1132
Rejestracja: 12 lut 2013, 15:44
Lokalizacja: (znów) Rzeszów!

Post autor: taharii »

JaZ99 pisze:Pomiar punktowy trwałby dłużej, musiałbym też podejść bliżej. Pomiar punktowy na cegły byłby zgadywaniem. Tak jak mówi J.A., trzeba by było zmierzyć i światła, i cienie i znaleźć złoty środek. Można, ale po co, skoro można łatwiej, prościej, szybciej i pewniej?
Widzisz, a gdybyś szedł z drugiej strony i nie mógł przejść na stronę budynku, żeby sprawdzić padające, a jak mówisz na pasie zieleni (i może po drugiej stronie ulicy) był cień, to jednak punktowy byłby szybszy i lepszy i bez podchodzenia...

Jak to zwykle bywa w życiu a w fotografii w szczególności, każdy proces można zrobić na minimum dwa sposoby i to jest właśnie piękne...

W szczególności nie mogę się zgodzić z tym zdaniem:
JaZ99 pisze:Pomiar punktowy trwałby dłużej, musiałbym też podejść bliżej.
Bo to właśnie do pomiaru światła padającego trzeba podejść bliżej...
Co "całkowicie" go wyklucza z użyteczności przy użyciu szkła dłuższego niż 150-200mm...
JaZ99
-#
Posty: 858
Rejestracja: 02 gru 2008, 15:57
Lokalizacja: Wroclaw
Kontakt:

Post autor: JaZ99 »

taharii pisze:Widzisz, a gdybyś szedł z drugiej strony i nie mógł przejść na stronę budynku, żeby sprawdzić padające, a jak mówisz na pasie zieleni (i może po drugiej stronie ulicy) był cień, to jednak punktowy byłby szybszy i lepszy i bez podchodzenia...
Owszem, ale do pomiaru wystarczy niewielka nawet przerwa między budynkami, aby tylko świeciło słońce.... Ale fakt, czasem się nie da znaleźć identycznego światła i po to wymyślono pomiar punktowy.
taharii pisze:Bo to właśnie do pomiaru światła padającego trzeba podejść bliżej...
Generalnie tak, ale w tym przypadku białe framugi są na tyle małe, że aby zmierzyć je punktowo, trzeba podejść blisko.
taharii pisze:Bo to właśnie do pomiaru światła padającego trzeba podejść bliżej...
To zależy od światła. Słońce jest tak daleko, że odległość od obiektu nie ma znaczenia. Zupełnie inaczej jest, gdy oświetlenie jest sztuczne. Wtedy centymetry mogą mieć znaczenie.
taharii pisze:Co "całkowicie" go wyklucza z użyteczności przy użyciu szkła dłuższego niż 150-200mm...
Tego zdania nie rozumiem.
Awatar użytkownika
taharii
-#
Posty: 1132
Rejestracja: 12 lut 2013, 15:44
Lokalizacja: (znów) Rzeszów!

Post autor: taharii »

JaZ99 pisze: To zależy od światła. Słońce jest tak daleko, że odległość od obiektu nie ma znaczenia. Zupełnie inaczej jest, gdy oświetlenie jest sztuczne. Wtedy centymetry mogą mieć znaczenie.
Niby słońce jest takie daleko, ale robiąc zdjęcie krajobrazu czy miasta czy dowolne z planami, jeśli masz chmury na niebie różnice w oświetleniu poszczególnych budynków/planów mogą być drastycznie duże. Tutaj pomiar padającego nie sprawdzi się w ogóle o ile nie podejdziesz pod każdy budynek oddzielnie.
JaZ99 pisze:Tego zdania nie rozumiem.
Masz obiektyw 200-300mm, to jest jakieś 15-20 metrów, jeśli chcesz używać światła padającego, to w każdych poza idealnymi, warunkach musisz za każdym razem iść do obiektu i sprawdzić wskazania światłomierza.
Pewnie, że słońce jest daleko, ale o ile nie robisz zdjęć na otwartej przestrzeni w bezchmurną albo w całkiem zachmurzoną pogodę, to pomiar w miejscu, w którym stoisz będzie zbyt dużym zaokrągleniem.
sejmajnejm
-#
Posty: 343
Rejestracja: 21 paź 2011, 14:24
Lokalizacja: lodz

Post autor: sejmajnejm »

taharii pisze: Masz obiektyw 200-300mm, to jest jakieś 15-20 metrów, jeśli chcesz używać światła padającego, to w każdych poza idealnymi, warunkach musisz za każdym razem iść do obiektu i sprawdzić wskazania światłomierza.
Pewnie, że słońce jest daleko, ale o ile nie robisz zdjęć na otwartej przestrzeni w bezchmurną albo w całkiem zachmurzoną pogodę, to pomiar w miejscu, w którym stoisz będzie zbyt dużym zaokrągleniem.
Hmm, w typowe polskie jesienne niebo, typu szara ściera, nigdy nie fatyguję się do obiektu, być może zdjęcia mogłyby być naświetlone lepiej. Z doświadczenia te spacery to zazwyczaj kwestia góra 1/3 EV, czego nawet nie jestem w stanie odwzorować w nastawach. To samo w słoneczne dni.
Chociaż na liście zakupów mam nasadkę spota do Variosixa F2, ale to raczej na wszelki wypadek :-) bo nie przeczę, że spot to przydatne narzędzie.
JaZ99
-#
Posty: 858
Rejestracja: 02 gru 2008, 15:57
Lokalizacja: Wroclaw
Kontakt:

Post autor: JaZ99 »

taharii pisze:Niby słońce jest takie daleko, ale robiąc zdjęcie krajobrazu czy miasta czy dowolne z planami, jeśli masz chmury na niebie różnice w oświetleniu poszczególnych budynków/planów mogą być drastycznie duże. Tutaj pomiar padającego nie sprawdzi się w ogóle o ile nie podejdziesz pod każdy budynek oddzielnie.
Jeśli mamy chmury i dziury w chmurach, to ja naświetlam wg. sunny 16. Jeśli słońce się nie przebija, to wtedy przechodzę na punktowy jako główny pomiar światła.
taharii pisze:Masz obiektyw 200-300mm, to jest jakieś 15-20 metrów, jeśli chcesz używać światła padającego, to w każdych poza idealnymi, warunkach musisz za każdym razem iść do obiektu i sprawdzić wskazania światłomierza.
Nie mam takich obiektywów :)
A poważnie: jeśli jestem w słońcu, a robię obiekt w cieniu, to wystarczy, że zmierzę raz. Wtedy te 15-20 metrów nie robi różnicy.
taharii pisze:Pewnie, że słońce jest daleko, ale o ile nie robisz zdjęć na otwartej przestrzeni w bezchmurną albo w całkiem zachmurzoną pogodę, to pomiar w miejscu, w którym stoisz będzie zbyt dużym zaokrągleniem.
To jest przykład zdjęcia, w którym pomiar światła padającego (przy aparacie) i punktowy całej sceny dał mi taki sam nastaw:

Obrazek
Into the valley by JaZ99wro, on Flickr

Jest pochmurno, ale nie całkiem (plama światła).

Pomiar światła padającego działa, bo wbrew pozorom w naturze duże kontrasty są rzadkie. Nawet bardzo.
Awatar użytkownika
taharii
-#
Posty: 1132
Rejestracja: 12 lut 2013, 15:44
Lokalizacja: (znów) Rzeszów!

Post autor: taharii »

bardziej mi o takie zdjęcie chodziło

Obrazek
(zdjęcie z WP http://turystyka.wp.pl/gid,15865465,kat ... aid=113b29)


(a słonecznej 16 używam częściej niż światłomierza...)
JaZ99
-#
Posty: 858
Rejestracja: 02 gru 2008, 15:57
Lokalizacja: Wroclaw
Kontakt:

Post autor: JaZ99 »

taharii pisze:bardziej mi o takie zdjęcie chodziło

Obrazek
(zdjęcie z WP http://turystyka.wp.pl/gid,15865465,kat ... aid=113b29)


(a słonecznej 16 używam częściej niż światłomierza...)
Auć! Co za "kreatywne" użycie połówkowego filtra kolorowego...

Moim zdaniem to nie są trudne warunki do zmierzenia. Niebo jest bezchmurne, cień na pierwszym planie wynika z rzeźby terenu, więc fotograf stał w słońcu. Na jego miejscu zmierzyłbym kopułką skierowaną prosto w górę.
Awatar użytkownika
J.A.
-#
Posty: 10062
Rejestracja: 11 maja 2011, 14:02
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Post autor: J.A. »

JaZ99 pisze:Pomiar punktowy na cegły byłby zgadywaniem. Tak jak mówi J.A., trzeba by było zmierzyć i światła, i cienie i znaleźć złoty środek. Można, ale po co, skoro można łatwiej, prościej, szybciej i pewniej?
Proszę Cię, pozwól zachować szacunek do siebie.
Ja nie piszę, o szybszym, wygodniejszym, dla amatora itd pomiarze.
Ja piszę o pomiarze pewnym, którego nie trzeba interpretować. Takim który jest odporny na zgadywanie.

Podajesz problem ruchu ulicznego, że nie byłoby czasu, że to że tamto. A ja się Ciebie zapytam, co by było gdyby scena wyszła Ci z krzywej? Całe Twoje szybko i łatwo poszło by do lasu.

Gdyby mi zależało na takim kadrze, to bym sobie pomierzył kontrast, zanotował rozpiętość. Aha, przy słonecznym oświetleniu i braku chmur na niebie jest tu 17 EV. No to qpa. Nie wlezie. Poczekam na chmury.
Za tydzień/miesiąc/rok O jest lepiej przy chmurkach 14 EV. Scena na cz-b. Na slajd jeszcze za mocno, z czegoś trza zrezygnować. Jako że cieni głębokich tam nie ma, a światła to ramy i talerze mogę je trochę poświęcić i trochę odzyskać w cieniach.
To są procesy myślowe, które każdy musi - robiąc świadomie zdjęcia - przeprowadzić.

Ważne jest jedno, że ja po pierwszym pomiarze już wiem czego się spodziewać i czego oczekiwać. Mogę poczekać na inną porę roku (nie mogę bo drzewo kwitnie tylko wiosną przez tydzień), ale mogę zmienić porę dnia (nie mogę bo zniknie mi plastyka światła na murze), ale mogę wyczekać gdy słońce nie będzie takie ostre, lekkie postrzępione chmurki nie spowodują, że słońce zniknie, a obniżą kontrast.

Różnica między nami jest taka, że ja wiem jak będzie, Ty zakładasz, że będzie dobrze
JaZ99 pisze:Generalnie tak, ale w tym przypadku białe framugi są na tyle małe, że aby zmierzyć je punktowo, trzeba podejść blisko.
Można wyciągnąć z torby lustrzankę ze spotem, zapiąć do niej szkło typu 150 mm i pozamiatane. Użyć jej właśnie jako światłomierza.
taharii pisze:ale o ile nie robisz zdjęć na otwartej przestrzeni w bezchmurną albo w całkiem zachmurzoną pogodę
sejmajnejm pisze:Hmm, w typowe polskie jesienne niebo, typu szara ściera, nigdy nie fatyguję się do obiektu,
Przecież właśnie ono zostało opisane jako wyjątek.
JaZ99 pisze:Pomiar światła padającego działa, bo wbrew pozorom w naturze duże kontrasty są rzadkie. Nawet bardzo.
Byłeś w lesie?
M7 + 4,5/50 + 4/80 + 4,5/150
"Mędrzec uczy się nawet od głupca, głupiec nie uczy się wcale"
JaZ99
-#
Posty: 858
Rejestracja: 02 gru 2008, 15:57
Lokalizacja: Wroclaw
Kontakt:

Post autor: JaZ99 »

J.A. pisze:Proszę Cię, pozwól zachować szacunek do siebie
Ja w dyskusji staram się nie stosować uwag niemerytorycznych. Niczego to nie wnosi do dyskusji.
J.A. pisze:Ja piszę o pomiarze pewnym, którego nie trzeba interpretować. Takim który jest odporny na zgadywanie.
To dokładanie tak samo, jak ja :)
J.A. pisze: A ja się Ciebie zapytam, bo by było gdyby scena wyszła Ci z krzywej?
Nic by nie było. Moja krzywa ma dwa końce, bo ja nie robię już na negatywach (dopóki są slajdy). Tak więc zdaję sobie dokładnie sprawę z tego, że coś może się nie zmieścić. Przy slajdach trzeba cały czas o tym pamiętać. To przy negatywach masz więcej swobody, o czym przecież wiesz. Cała sztuka przy slajdzie polega na określeniu, czy daną scenę w ogóle da się sfotografować na slajdzie. Czy zmieści się sensownie między dwoma końcami krzywej. I tu zgoda -- pomiar punktowy pokaże czarno na białym, czy tak jest, czy nie. Ale po pewnym czasie, jak już zrobisz parę rolek, będziesz mógł w locie rozpoznać sceny, które się zmieszczą, a które nie. Jak już to wiesz, to już jest prościej. Wyciągasz kopułkę ;-)
J.A. pisze:Gdyby mi zależało na takim kadrze, to bym sobie pomierzył kontrast, zanotował rozpiętość. Aha, przy słonecznym oświetleniu i braku chmur na niebie jest tu 17 EV. No to qpa. Nie wlezie.
Przy ISO100 średnia szarość daje 15EV. 17EV nie wlezie? Nie wierzę. Co to za negatyw, któremu +2EV straszne?
Jak uczyłem się robić zdjęcia na slajdach, to prowadziłem dzienniczki, mam cały stosik książeczek, w których notowałem poszczególne wartości pomiarów punktowych w różnych miejscach kadru. Dużo się nauczyłem. Teraz już nie muszę tego robić, bo wiem.
J.A. pisze:Byłeś w lesie?
Byłem:
Obrazek
Glowing leaves by JaZ99wro, on Flickr (Velvia 50)

Zgadza się, las to miejsce, w którym mogą występować duże kontrasty.
Awatar użytkownika
J.A.
-#
Posty: 10062
Rejestracja: 11 maja 2011, 14:02
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Post autor: J.A. »

JaZ99 pisze:Ale po pewnym czasie, jak już zrobisz parę rolek, będziesz mógł w locie rozpoznać sceny,
I o to właśnie chodzi. Że aby to ocenić trzeba trochę tych slajdów zrobić. Mierząc punktowo, wystarczy zobaczyć raz przepalenia i smoliste cienie, oraz zapoznać się z danymi producenta.
Przy ISO100 średnia szarość daje 15EV. 17EV nie wlezie? Nie wierzę. Co to za negatyw, któremu +2EV straszne?
17 EV rozpiętości tonalnej.
JaZ99 pisze:Jak uczyłem się robić zdjęcia na slajdach, to prowadziłem dzienniczki, mam cały stosik książeczek, w których notowałem poszczególne wartości pomiarów punktowych w różnych miejscach kadru. Dużo się nauczyłem. Teraz już nie muszę tego robić, bo wiem.
No i właśnie chodzi o to, że mierząc punktowo nie trzeba prowadzić dzienniczków. Wystarczy ze zrozumieniem przeczytać dane producenta.
JaZ99 pisze:Zgadza się, las to miejsce, w którym mogą występować duże kontrasty.
Dzisiaj przez taki przejeżdżałem, aż się prosiło by się zatrzymać i zrobić zdjęcia. Ale po co? Skoro na cz-b i tak nic by nie było widać, a na slajd by nie weszło.
M7 + 4,5/50 + 4/80 + 4,5/150
"Mędrzec uczy się nawet od głupca, głupiec nie uczy się wcale"
JaZ99
-#
Posty: 858
Rejestracja: 02 gru 2008, 15:57
Lokalizacja: Wroclaw
Kontakt:

Post autor: JaZ99 »

J.A. pisze:17 EV rozpiętości tonalnej.
Co to była za scena? W życiu takiej jeszcze nie widziałem. Dla przykładu: jasna zorza polarna w nocy ma -3EV(@ISO100), a szara karta Kodaka w słoneczne południe EV15. To jest 18EV różnicy. Karta Obrazek
między polami 19 i 24 (lewe dolne i prawe dolne) ma 4,8EV.
J.A. pisze:No i właśnie chodzi o to, że mierząc punktowo nie trzeba prowadzić dzienniczków. Wystarczy ze zrozumieniem przeczytać dane producenta.
Moim zdaniem trzeba. Skąd inaczej będziesz wiedzieć, jakiej korekcji wymaga blada skóra Japonki, a jakiej opalona Polki? Albo jak zmienia się kolor w zależności od naświetlenia? Tego trzeba się nauczyć.
Awatar użytkownika
J.A.
-#
Posty: 10062
Rejestracja: 11 maja 2011, 14:02
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Post autor: J.A. »

JaZ99 pisze:Co to była za scena? W życiu takiej jeszcze nie widziałem.
Widziałeś. To są te których się nie da sfotografować. Słoneczny dzień na stoku, wyżej wymieniony las. Białe miasta na południu Europy i w północnej afryce.
JaZ99 pisze:Moim zdaniem trzeba. Skąd inaczej będziesz wiedzieć, jakiej korekcji wymaga blada skóra Japonki, a jakiej opalona Polki? Albo jak zmienia się kolor w zależności od naświetlenia? Tego trzeba się nauczyć.
A po co mi wiedzieć o ile korygować japonkę, a o ile Polkę? Ja je wsadze na krzywe tam gdzie chcę i tyle.
No właśnie na tym ten wic polega, że to fotograf decyduje w którym miejscu na krzywej (albo w której strefie jak kto woli) umieszcza swój obiekt.
M7 + 4,5/50 + 4/80 + 4,5/150
"Mędrzec uczy się nawet od głupca, głupiec nie uczy się wcale"
JaZ99
-#
Posty: 858
Rejestracja: 02 gru 2008, 15:57
Lokalizacja: Wroclaw
Kontakt:

Post autor: JaZ99 »

J.A. pisze:Widziałeś. To są te których się nie da sfotografować. Słoneczny dzień na stoku, wyżej wymieniony las. Białe miasta na południu Europy i w północnej afryce.
Na zdjęciu kamienicy, które umieściłem wcześniej w tym wątku, są też szczeroczarne otwory okienne na klatce schodowej. Przeszkadzają? Chyba nie. W białych miastach na południu EU też raczej nie.
J.A. pisze:A po co mi wiedzieć o ile korygować japonkę, a o ile Polkę? Ja je wsadze na krzywe tam gdzie chcę i tyle.
Myślisz B&W. Ja myślę E-6. W B&W tak jest, E-6 wymaga tej wiedzy.
Awatar użytkownika
J.A.
-#
Posty: 10062
Rejestracja: 11 maja 2011, 14:02
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Post autor: J.A. »

JaZ99 pisze:Na zdjęciu kamienicy, które umieściłem wcześniej w tym wątku, są też szczeroczarne otwory okienne na klatce schodowej. Przeszkadzają? Chyba nie. W białych miastach na południu EU też raczej nie.
Gorzej jak obok tego czarnego okna na południu Europy pojawi się na czarno ubrana Greczynka.
JaZ99 pisze:Myślisz B&W. Ja myślę E-6. W B&W tak jest, E-6 wymaga tej wiedzy.
Nie. No przecież mam oczy i widzę (jeszcze), że ta japonka jest dziwnie blada, albo blondyna wyskoczyła z solarium.
Generalnie nie trzeba wielkiego daru, by widzieć tonalność w takim sensie, że przesunięcie bardzo bladej twarzy japonki w kierunku strefy V spowoduje dość nieoczekiwany efekt. Ja to po prostu widzę, a mając wiedzę (jedyną jaka jest potrzebna), że światłomierz wszystko sprowadza do 18-20% odbicia światła, łatwo zareagować.
Widzę białą ścianę - światłomierz zrobi z niej szarą.
Widzę czarną ścianę - światłomierz zrobi z niej szarą.
Widzę śnieg na stoku - światłomierz zrobi z niego szary.
Widzę kupę węgla - światłomierz zrobi z niego kupę popiołu.
itd...
Robię tak cz-b, robię też tak slajdy (no chyba że EOS-em 3, robię pamiątki to wtedy matryca bo mi się nie chce). Na Sekonicu mam ustawioną pojemność tonalną i użyteczny odcinek krzywej, robiąc pomiary od razu widzę gdzie co
ląduje. Tego nie da żadne inny pomiar. Ze slajdem jest tylko taki problem, że użyteczna pojemność tonalna jest mniejsza.

Dość. Ty wiesz swoje ja wiem swoje. Wszystko już zostało napisane. Każdy kto potrafi myśleć sam wymyśli co (być może dla niego) jest lepsze.

Nie muszę Cię przekonać, jak Ci z tym dobrze, to co mi do tego.

Oczywiście te 17 EV to przgiąłem, ale 1:4000 (13EV) miewałem. ;-)
M7 + 4,5/50 + 4/80 + 4,5/150
"Mędrzec uczy się nawet od głupca, głupiec nie uczy się wcale"
JaZ99
-#
Posty: 858
Rejestracja: 02 gru 2008, 15:57
Lokalizacja: Wroclaw
Kontakt:

Post autor: JaZ99 »

J.A. pisze:Gorzej jak obok tego czarnego okna na południu Europy pojawi się na czarno ubrana Greczynka.
Niekoniecznie. Jeśli to będzie mała postać służąca tylko zobrazowaniu skali, to nie powinno być problemu.
J.A. pisze:Widzę białą ścianę - światłomierz zrobi z niej szarą.
Widzę czarną ścianę - światłomierz zrobi z niej szarą.
Widzę śnieg na stoku - światłomierz zrobi z niego szary.
Widzę kupę węgla - światłomierz zrobi z niego kupę popiołu.
itd...
Zgadza się. A kopułka od razu umieszcza rzeczy tam, gdzie ich miejsce.
J.A. pisze:Na Sekonicu mam ustawioną pojemność tonalną i użyteczny odcinek krzywej, robiąc pomiary od razu widzę gdzie co
ląduje.
O! A możesz napisać coś więcej? Ja mam Gossena, a on nie ma niczego takiego. Tylko zwykłą linijkę. Ew. średnią kilku pomiarów.
ODPOWIEDZ