Ekspozycja w tradycyjnej fotografii a cyfrowej

Problemy z doborem materiału, naświetlaniem w ciężkich warunkach.

Moderatorzy: rbit9n, Jerzy, zladygin, Michał Kowalski

Awatar użytkownika
Gromon
-#
Posty: 112
Rejestracja: 06 maja 2020, 19:05
Lokalizacja: Katowice

Ekspozycja w tradycyjnej fotografii a cyfrowej

Post autor: Gromon »

Jaka jest różnica w ekspozycji w tych dwóch rodzajach fotografii? Czy trójkąt ekspozycji w aparacie cyfrowym będzie skutkował prawie takim samym światłem co z identyczną ekspozycją w aparacie tradycyjnym? Jeśli nie, to w jaki sposób mogę ćwiczyć dobieranie ekspozycji w różnych warunkach oświetleniowych? (oprócz metody prób i błędów oczywiście) Czy kupowanie współczesnych, cyfrowych światłomierzy ma sens?
Awatar użytkownika
J.A.
-#
Posty: 10034
Rejestracja: 11 maja 2011, 14:02
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Ekspozycja w tradycyjnej fotografii a cyfrowej

Post autor: J.A. »

Teoretycznie powinno być identycznie.
Ale to w idealnym świecie.
Aparaty cyfrowe dość dowolnie sobie to traktują, choć robią to przewidywalnie. Wynika to zapewne z tego, że tak naprawdę w cyfrowej fotografii bez znaczenia jest co mierzy światłomierz, fotograf i tak ma możliwość szybkiej "naprawy" błędu.
Każdą parę aparat i obiektyw można sobie "skalibrować" pod analoga.
Jeżeli cyfa kłamie, to z tym samym szkłem zawsze tyle samo. I jest to na tyle powtarzalne, że dla dokładności jakie są wymagane przy filmach zupełnie wystarczy.
Czyli jeżeli jeden zestaw pokazuje 1/125 i przesłona 5.6, a inny przy tym samym czasie przesłonę 11, to w innych warunkach różnica też będzie 2 EV w tym samym kierunku.
M7 + 4,5/50 + 4/80 + 4,5/150
"Mędrzec uczy się nawet od głupca, głupiec nie uczy się wcale"
Awatar użytkownika
technik219
-#
Posty: 3353
Rejestracja: 13 lut 2011, 20:15
Lokalizacja: ze wsi

Ekspozycja w tradycyjnej fotografii a cyfrowej

Post autor: technik219 »

Nie będzie jednakowo.
1. Światłoczułość materiałów tradycyjnych jest kwestią umowną. Może nie tak... światłoczułość materiałów tradycyjnych, chociaż możliwa do określenia nawet bardzo dokładnie w drodze badań sensytometrycznych nie wytrzymuje najczęściej w konfrontacji z praktyką. Producent określa światłoczułość na konkretne 400 ASA/ISO, jednak użytkownik w swoich warunkach nie zawsze jest w stanie utrzymać takie warunki obróbki jak w badaniach laboratoryjnych - ma inny termometr, inaczej "kręci szpulą", nie zachował dokładnie czasu obróbki i z deklarowanych 400 " ASA/ISO robi się już 320 albo 640. Czasami jest to zauważalne okiem nieuzbrojonym, czasami wychodzi dopiero w badaniach densytometrycznych, ale odstępstwa są możliwe.
2. Matryce cyfrowe również nie są idealne pod względem deklarowanej "światłoczułości". Różnice mogą być jednostkowe, dotyczyć konkretnej serii, lub wynikać z procesu starzenia. Chociaż nie ulega wątpliwości, że łatwiej jest kontrolować tę "czułość" na drodze elektronicznej niż w materiałach analogowych.
3. Materiały klasyczne (analogowe) w dalszym ciągu wykazują większą tolerancję na odstępstwa od naświetlenia "w punkt" co wynika wprost z właściwości halogenków srebra, mimo rozwoju techniki cyfrowej w dalszym ciągu uważa się, że są bardziej pojemne tonalnie. Matryce cyfrowe są mniej odporne na zakres prześwietleń. Jak na zdjęciu cyfrowym światła są wypalone to sam diabeł ich nie wyciągnie zz tego przepalenia - biała plama i koniec.
4. Inaczej zachowują się materiały tradycyjne podczas długich naświetleń niż w takim samym przypadku matryce cyfrowe. Po prostu podczas długich naświetleń materiałów tradycyjnych konieczne jest uwzględnienie efektu Schwarzschilda, który nie jest znany matrycom cyfrowym. To samo dotyczy ekstremalnie krótkich naświetleń, bo przecież efekt Schwarzschilda odnosi się do długich i krótkich czasów ekspozycji.
W typowych sytuacjach, z zastrzeżeniem tego co napisał J.A. o różnych obiektywach, można z grubsza przyjąć, że efekt pomiaru w postaci zdjęcia będzie podobny niezależnie od materiału: film czy matryca. Po prostu ustalając warunki ekspozycji dla materiału tradycyjnego stajemy wobec problemu wielu zmiennych, że to co pokazuje światłomierz staje się tylko wskazówką co ustawić na aparacie. Matryce cyfrowe są pod tym względem łatwiejsze do ogarnięcia.
Czy warto kupować światłomierze cyfrowe? Myślę, że ma to większy sens niż korzystanie ze smartfonowych aplikacji. Jednak w obu przypadkach nic nie zastąpi doświadczenia i wiedzy praktycznej.
Lux mea lex
Awatar użytkownika
J.A.
-#
Posty: 10034
Rejestracja: 11 maja 2011, 14:02
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Ekspozycja w tradycyjnej fotografii a cyfrowej

Post autor: J.A. »

technik219 pisze: 10 maja 2020, 12:31 jednak użytkownik w swoich warunkach nie zawsze jest w stanie utrzymać takie warunki obróbki jak w badaniach laboratoryjnych - ma inny termometr, inaczej "kręci szpulą", nie zachował dokładnie czasu obróbki i z deklarowanych 400 " ASA/ISO robi się już 320 albo 640.
Jedna drobna uwaga. Jeżeli Kowalski w Pcimiu Dolnym i Makumba w Kapsztadzie, używając jeden EOSa 50, drugi Pentaxa Z1, naświetlą Provię 100 i oba te filmy trafią do labu na Manhatanie, to zakładając, że mają sprawne aparaty i potrafią naświetlać, dostaną na tyle podobne slajdy, że raczej rozjazd 2/3 EV nie występuje. Obaj poza doświadczeniem, mają światłomierz w aparacie.
Mało tego. Światłomierz w aparacie, to zwykły luksomierz. Pada na fotokomórkę X luxów, światłomierz tłumaczy to na parę czas i przesłona by uzyskać założoną gęstość. A to, że jeden miesza tak, a inny inaczej, to już nie problem światłomierza.
To nie wina przyrządu pomiarowego że człowiek wskazania interpretuje po swojemu.
M7 + 4,5/50 + 4/80 + 4,5/150
"Mędrzec uczy się nawet od głupca, głupiec nie uczy się wcale"
Awatar użytkownika
Gromon
-#
Posty: 112
Rejestracja: 06 maja 2020, 19:05
Lokalizacja: Katowice

Ekspozycja w tradycyjnej fotografii a cyfrowej

Post autor: Gromon »

Wychodzi więc na to, że poruszanie się z aparatem cyfrowym i robieniem zdjęć "na próbę" by odpowiednio dobrać ekspozycję do tradycyjnego dla tego samego iso i tego samego kadru wcale nie jest aż tak złym pomysłem? Oczywiście przy podejściu, że oba zdjęcia nie będą naświetlone identycznie, a co najwyżej bardzo podobnie.
Awatar użytkownika
Imperitus
-#
Posty: 2088
Rejestracja: 01 sie 2018, 23:11
Lokalizacja: Toruń

Ekspozycja w tradycyjnej fotografii a cyfrowej

Post autor: Imperitus »

Generalnie tak, jest sporo ludzi którzy używają syfrowych puszek tylko jako światłomierzy, nigdy nie miałem lustrzanki cyfrowej więc nie próbowałem, ale wiem że można
"Ludzie, którzy nie potrzebują innych ludzi, potrzebują innych ludzi, by im okazywać, że są ludźmi, którzy nie potrzebują innych ludzi."
Terry Pratchett – Maskarada
Awatar użytkownika
technik219
-#
Posty: 3353
Rejestracja: 13 lut 2011, 20:15
Lokalizacja: ze wsi

Ekspozycja w tradycyjnej fotografii a cyfrowej

Post autor: technik219 »

J.A. pisze: 10 maja 2020, 19:33(...)
Akurat nie miałem na myśli slajdów lub negatywów obrabianych przemysłowo, tylko "dziuganie" czarno-białej Fomy w kuchni nad zlewem ;-)
Lux mea lex
Awatar użytkownika
J.A.
-#
Posty: 10034
Rejestracja: 11 maja 2011, 14:02
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Ekspozycja w tradycyjnej fotografii a cyfrowej

Post autor: J.A. »

Wiem.
Ale czułość w aparacie ustawiają nie tylko ci co cz-b Fomy nad zlewem w kuchn
W pytaniu nie chodzi o filmy tylko przyrząd pomiarowy.
M7 + 4,5/50 + 4/80 + 4,5/150
"Mędrzec uczy się nawet od głupca, głupiec nie uczy się wcale"
aka
-#
Posty: 5563
Rejestracja: 11 maja 2017, 09:36
Lokalizacja: Warszawa

Ekspozycja w tradycyjnej fotografii a cyfrowej

Post autor: aka »

J.A. pisze: 10 maja 2020, 19:33 Mało tego. Światłomierz w aparacie, to zwykły luksomierz.
Układ pomiarowy w aparacie to raczej nie jest zwykły luksomierz... Szczególnie we współczesnych, wypasionych DSLRach, a i w SLRach też. Choćby pomiar punktowy np. w OM4Ti czy matrycowy np. w Nikonie F100 itp. to raczej trudno nazwać zwykłym luksomierzem, choć co do zasady to fakt - mierzą światło padające na elementy światłoczułe.
Imperitus pisze: 11 maja 2020, 12:26 jest sporo ludzi którzy używają syfrowych puszek tylko jako światłomierzy
Jak sobie skalibrują i wypracują metodę... Czułość matrycy i filmu wyrażona w iso to niekoniecznie to samo. Ba, dwie cyfrowe lustrzanki z ustawionym pomiarem niby taką samą metodą, zgodnym iso i ustawionym na ten sam kadr pokażą lub nie taką samą parę czas/przesłona - z naciskiem na "nie".
Awatar użytkownika
Gromon
-#
Posty: 112
Rejestracja: 06 maja 2020, 19:05
Lokalizacja: Katowice

Ekspozycja w tradycyjnej fotografii a cyfrowej

Post autor: Gromon »

Mnie już wcześniej poinformowano, że ekspozycja w filmie to w ogóle coś innego gdy powiedziałem, że jako początkujący w fotografii tradycyjnej wspieram się dslr. Wydawało mi się, że różnica będzie katastrofalna (stąd moje pytanie) dopóki nie zobaczyłem zdjęć - wyszło okej. Zanotowałem sobie jaką dobrałem wartość przysłony i czas, jeszcze podczas robienia zdjęć. W celu poprawy na przyszłość.
Awatar użytkownika
J.A.
-#
Posty: 10034
Rejestracja: 11 maja 2011, 14:02
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Ekspozycja w tradycyjnej fotografii a cyfrowej

Post autor: J.A. »

Ok, masz słuszność. Choć tu bardziej chodzi o interpretację pomiaru luksomierzem niż inny przarząd pomiarowy.
I faktycznie dslr może podać inne wartości czas/przesłona od ręcznego światłomierza z powodu interpretacji tego co zmierzył, przez jego komputer pokładowy.
Ale i na to jest rada. Wystarczy biała ściana i pomiar dslr-em tudzież innym Nikonem F 100 na białą ścianę powinien dać identyczny wynik z ręcznym (sprawnym) świarłomierzem.
M7 + 4,5/50 + 4/80 + 4,5/150
"Mędrzec uczy się nawet od głupca, głupiec nie uczy się wcale"
Awatar użytkownika
J.A.
-#
Posty: 10034
Rejestracja: 11 maja 2011, 14:02
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Ekspozycja w tradycyjnej fotografii a cyfrowej

Post autor: J.A. »

Gromon pisze: 11 maja 2020, 18:49innego
bzdura. ISO obowiązuje i tu i tu. Przesłony i czas są takie same. To tak jakby powiedzieć, że Suwmiarka elektroniczna to coś innego od mechanicznej.
M7 + 4,5/50 + 4/80 + 4,5/150
"Mędrzec uczy się nawet od głupca, głupiec nie uczy się wcale"
aka
-#
Posty: 5563
Rejestracja: 11 maja 2017, 09:36
Lokalizacja: Warszawa

Ekspozycja w tradycyjnej fotografii a cyfrowej

Post autor: aka »

J.A. pisze: 11 maja 2020, 18:51 Choć tu bardziej chodzi o interpretację pomiaru luksomierzem niż inny przarząd pomiarowy.
Zgoda, ale patrząc na ewolucję układów pomiarowych TTL to głowa mała... A i tak poruszamy się w świecie parametrów wyrażanych na skali dyskretnej. Swoja drogą z ciekawości zaprzyjazniam się z manualnym systemem minolty i oto wg producenta modele X-xxx mają bezstopniowe sterowanie czasem migawki - ciekawe czy to rzeczywiście działa? Oczywiście weryfikacja wizualna niemożliwa - klasyczna drabinka czasów. :-(
shredderr
-#
Posty: 315
Rejestracja: 28 cze 2015, 18:22
Lokalizacja: Koszalin

Ekspozycja w tradycyjnej fotografii a cyfrowej

Post autor: shredderr »

aka pisze: 11 maja 2020, 19:08
J.A. pisze: 11 maja 2020, 18:51 Choć tu bardziej chodzi o interpretację pomiaru luksomierzem niż inny przarząd pomiarowy.
Zgoda, ale patrząc na ewolucję układów pomiarowych TTL to głowa mała... A i tak poruszamy się w świecie parametrów wyrażanych na skali dyskretnej. Swoja drogą z ciekawości zaprzyjazniam się z manualnym systemem minolty i oto wg producenta modele X-xxx mają bezstopniowe sterowanie czasem migawki - ciekawe czy to rzeczywiście działa? Oczywiście weryfikacja wizualna niemożliwa - klasyczna drabinka czasów. :-(
Działa. Myk polega na tym, że tylko w trybie priorytetu przysłony. W trybiem manualnym ustawiasz w czas co działkę przysłony zgodnie z drabinką czasów.
Z_photo
-#
Posty: 988
Rejestracja: 14 gru 2018, 01:46
Lokalizacja: Jastrzębie-Zdrój

Ekspozycja w tradycyjnej fotografii a cyfrowej

Post autor: Z_photo »

aka pisze: 11 maja 2020, 19:08 ... wg producenta modele X-xxx mają bezstopniowe sterowanie czasem migawki - ciekawe czy to rzeczywiście działa?
Działa - w trybie "A" i być może "P", choć nie jest to do końca bezstopniowe.
Jedynie "krok" różnicujący poszczególne czasy naświetlania jest znacznie mniejszy i odmierzany z większą precyzją niż we wcześniejszych konstrukcjach, bo układ sterujący elektromagnesem zwalniającym drugą kurtynę migawki jest sterowany jakimś oscylatorem taktowanym częstotliwością 30 kHz (o ile dobrze pamiętam).
Działa to tak, że np. dla realizacji wynikającego z pomiaru czasu naświetlania 1/1000 s elektromagnes zwalnia drugą kurtynę po odliczeniu 30 impulsów. Przy realizacji czasu np. 1/377 s, tych impulsów musi zliczyć ok. 80.
Zaletą tego rozwiązania ma być znacznie większa dokładność i stabilność odmierzanych czasów naświetlania, w stosunku do wcześniejszych rozwiązań z układami opartymi o rozładowujący się kondensator - jako sterownikiem elektromagnesu.
Przypuszczam, że w wielu aparatach, które pojawiły się w latach 80-tych XX w. zastosowano podobne rozwiązanie.
_________________________________________________________________________________
Warto mieć małego bzika i go pielęgnować - żeby dużego nie dostać.
ODPOWIEDZ