Cofka w czasie

Ciemnia fotograficzna - Podzielcie się receptami wywoływaczy i efektami ich użycia z różnymi negatywami - mile widziane skany ;)

Moderatorzy: rbit9n, Jerzy, zladygin, Michał Kowalski

teh_R.
-#
Posty: 194
Rejestracja: 07 gru 2018, 16:44

Cofka w czasie

Post autor: teh_R. »

Bardzo ciekawie się dyskusja rozwija, przyjemnie się czyta (chociaż nie wszystko rozumiem).
shovax
-#
Posty: 332
Rejestracja: 17 lut 2008, 18:45
Lokalizacja: praha
Kontakt:

Cofka w czasie

Post autor: shovax »

technik219 pisze: 13 lut 2019, 18:56 *) Wciąż nie mogę rozgryźć skąd u Fomy zalecana dla tego materiału kontrastowość to właśnie 0,8, skoro kontrastowość zalecana dla materiałów cz-b negatywowych to 0,67. Gdyby materiał posiadał kontrast na poziomie 0,8 (tzw. "gradient średni - oznaczany małym "g" z kreseczką nad nim) to byłyby poważne problemy z kopiowaniem obrazu na papier. Zalecany "gradient średni" to właśnie 0,67. Inaczej rzecz się ma gdy kontrastowość podawana jest w jednostkach oznaczonych grecką gammą. W takim przypadku normalna kontrastowość materiału negatywowego wynosi ok. 0,8-1,0. Dlatego sądzę, że Foma zaniża dosyć znacząco reżimy obróbki wiedząc, że przedłużając czasy wywoływania nie zdoła się podnieść czułości, ale wzrasta przy tym również gęstość zadymienia i kontrastowość. Dlatego podaje czasy obróbki krótsze (przez to dające obrazy mniej kontrastowe) ale pozwalające na osiągnięcie maksymalnie długiego odcinka prostoliniowego krzywej charakterystycznej. Ma to tę dobrą stronę, że użytkownik może sobie sam podnieść kontrast obrazu papierem, ale ten długi odcinek rekompensuje w zupełności niedostatek czułości. Zauważcie, że Foma pisze, iż materiał ten znosi niedoświetlenia w zakresie do 2 EV i prześwietlenia do 1 EV (i w rzeczywistości tak jest!). Czyli, że bez zmiany czasu wywoływania można go naświetlać jak 800 a nawet na 1600 ASA do największego niedoświetlenia używająć przy kopiowaniu papieru o wyższej gradacji. I wilk w ten sposób jest syty i owca cała. Gdyby Foma podała, ze należy wywoływać 11 minut to oczywiście kontrast spełniłby oczekiwania wielu użytkowników, ale materiał nie byłby już tak elastyczny z powodu skrócenia odcinka prostoliniowego.
Uważam, że Fomapan 400 to dobry materiał. Przynajmniej nie jest aż tak zły jak go niektórzy szkalują ;-)
moze to miec zwiazek z tym, ze podobno "naturalna"'czulosc F400 to... 80? Na jakims blogu ktos robil testy, i wyszlo ze wlasnie przy tej czulosci osiaga sie optymalne wyniki.... a producent podnosi ja do 400 przez forsowanie, traktujac poziom forsowania jako "default".
Awatar użytkownika
Imperitus
-#
Posty: 2088
Rejestracja: 01 sie 2018, 23:11
Lokalizacja: Toruń

Cofka w czasie

Post autor: Imperitus »

technik219,
Jeżeli kiedyś będzie nam dane się spotkać i do tego czasu nie rozgryzę tego sam to będę musiał Cię poprosić o poduczenie w zakresie densytometrii :-D Wykres jeszcze jako tako rozumiem ale jak wjeżdżasz z różnymi współczynnikami kontrastu to już czuję poważne luki w podstawowym wykształceniu.
"Ludzie, którzy nie potrzebują innych ludzi, potrzebują innych ludzi, by im okazywać, że są ludźmi, którzy nie potrzebują innych ludzi."
Terry Pratchett – Maskarada
Awatar użytkownika
4Rider
-#
Posty: 5997
Rejestracja: 19 kwie 2018, 12:34
Lokalizacja: Warmia
Kontakt:

Cofka w czasie

Post autor: 4Rider »

shovax pisze: 13 lut 2019, 21:51 moze to miec zwiazek z tym, ze podobno "naturalna"'czulosc F400 to... 80?
Gdzieś Ci dzwonią, ale pomyliłeś kościoły, że się wysilę na ten marny dowcip ;-)
A 'podobno' to dla Ciebie słowo klucz...

Czułość filmu zależy jeszcze od użytego światłomierza, od użytego wywoływacza i jego stężenia, ect... I w tych wielu zmiennych czułość Fomapana 400 waha się między 160 a 320 ASA.
... porque las tribus condenadas a cien años de soledad ya no tienen una segunda oportunidad en la tierra.
galería -> https://www.flickr.com/photos/4rider <- fsociety -> yelp 2000 -> ∞ homo homini lupus est 🐺
Awatar użytkownika
mrek
-#
Posty: 2337
Rejestracja: 07 mar 2007, 03:17
Lokalizacja: Kraków

Cofka w czasie

Post autor: mrek »

Imperitus pisze: 13 lut 2019, 21:58 technik219,
Jeżeli kiedyś będzie nam dane się spotkać i do tego czasu nie rozgryzę tego sam to będę musiał Cię poprosić o poduczenie w zakresie densytometrii :-D Wykres jeszcze jako tako rozumiem ale jak wjeżdżasz z różnymi współczynnikami kontrastu to już czuję poważne luki w podstawowym wykształceniu.
Proponuję na neutralnym gruncie w Krakowie. Mamy dużą jasną kawiarnię obok dworca PKP (parking). My też chętnie posłuchamy.
Kolejne spotkanie miało być w tym tygodniu. Zbyszku! Przybywaj!
od 24x36 po 18x24 + szkiełko i oko
Awatar użytkownika
technik219
-#
Posty: 3353
Rejestracja: 13 lut 2011, 20:15
Lokalizacja: ze wsi

Cofka w czasie

Post autor: technik219 »

shovax pisze: 13 lut 2019, 21:51 moze to miec zwiazek z tym, ze podobno "naturalna"'czulosc F400 to... 80? Na jakims blogu ktos robil testy, i wyszlo ze wlasnie przy tej czulosci osiaga sie optymalne wyniki.... a producent podnosi ja do 400 przez forsowanie, traktujac poziom forsowania jako "default".
Nie ma w tym logiki, nie mówiąc o jakichkolwiek podstawach empirycznych.
Po kolei:
1. są trzy sposobu traktowania materiału fotograficznego światłem: naświetlanie nominalne i wywoływanie standardowe, tzw. "push process" i tzw. "pull proces".
Pierwszy na czym polega nie trzeba tłumaczyć - naświetlamy według czułości nominalnej (pudełkowej) i wywołujemy jak w instrukcji zalecają. Otrzymujemy negatyw o standardowych parametrach ziarnistości, kontrastowości, gęstości maksymalnej u minimalnej przewidzianych przez producenta. Drugi to popularne forsowanie. Zakładamy, że będziemy naświetlać materiał według wyższego wskaźnika światłoczułości, tak naświetlamy (właściwie - niedoświetlamy) i wywołujemy w czasie dłuższym od standardowego. Otrzymujemy negatyw o podwyższonej kontrastowości, ziarnistości i zwiększonym zadymieniu. Trzeci sposób polega na naświetleniu materiału według niższego wskaźnika światłoczułości (czyli prześwietlamy) i wywołujemy w czasie krótszym od zalecanego dla czułości nominalnej. Otrzymujemy negatyw o obniżonej kontrastowości, niższej (chociaż nie koniecznie) gęstości maksymalnej i niższym zadymieniu. Powtarzam: niższej kontrastowości. Jeśli foma 400 miałaby mieś czułość 400 ASA osiągalną w wyniku "forsowania z 80 ASA to efekt takiego "forsowania" przypominałby ten uzyskany na materiale graficznym. Nie wiem kto i co sobie ubzdurał z tym 80 ASA, ale... to kompletna bzdura.
2. Takie domowe "kalibrowanie" materiału negatywowego to mówiąc delikatnie, sztuka dla sztuki. Nie da się skalibrować podstawowych parametrów materiału "na Karola oko". Takie działania nie mają nic wspólnego z profesjonalnymi badaniami sensytometrycznymi i można je porównać do leczenia podlaskich szeptunek wobec nowoczesnej medycyny. Nigdy w takie cuda wianki nie uwierzę. Już był jeden taki osobnik, który w kuchni nakładał na obiektywy powłoki przeciwodblaskowe lepsze niż renomowany wytwórca szkieł (hasło: Zymek - na pewno wielu pamięta). To szarlataneria i tyle w tym temacie.
Już o tym kiedyś wspominałem, nie ma beznadziejnych materiałów fotograficznych. Te "beznadziejne" są tylko źle obrabiane: albo w niewłaściwym wywoływaczu, albo w niewłaściwy sposób. Są, na przykład, dwa sposoby poruszania materiału w wywoływaczu (pomijając takie niuanse jak obracanie szpul i "fikanie" koreksem): sposób ilfordowski (kodakowski) i sposób agfoski. Pierwszy polega na poruszaniu przez 10 sekund na początku każdej minuty wywoływania, drugi przez pierwsze 10 sekund co pół minuty. Wystarczy, że materiał Agfy wywołany zostanie według "systemu ilfordowskiego" a otrzymamy negatyw mniej kontrastowy i niedowołany. Faktem jest również, że niektóre materiały "nie lubią się" z niektórymi wywoływaczami. Dlatego producenci piszą, że ich materiał można obrabiać w każdym dostępnym w handlu wywoływaczu, jednak najlepsze wyniki osiąga się stosując wywoływacze zalecane. Nie ma jednego idealnego wywoływacza dla wszystkich filmów. Jak wcześniej napisałem, Foma 400 bardzo lubi się z ID-68PQ, możliwe, ze z Microphenem, Hydrofenem albo innym, lecz jeśli nie lubi się z rodinalem to mija się z celem obrabianie jej w nim na siłę (bo wszyscy mówią, że rodinal to cud-miód). Stare APX-y bardzo lubiły się z rodinalem, ale niektóre Kodaki już za nim nie przepadają. Cały "wic" polega na tym by znaleźć, dopasować te pary negatyw-wywoływacz i się ich trzymać. Inaczej zakrawa to na masochizm i marnowanie materiałów.
W którymś FOTO z połowy lat 80. była tabelka materiałów Ilforda (i bodajże Agfy czy Kodaka), w której podano szczegółowe parametry kontrastowości, ziarnistości i ostrości pod kątem materiał-wywoływacz. Gdzieś mi to zginęło, ale nie o to chodzi, bo już nie ma tych materiałów. Chodzi o to co zasygnalizowałem wyżej: o dopasowanie par film-wywoływacz.
Lux mea lex
Awatar użytkownika
4Rider
-#
Posty: 5997
Rejestracja: 19 kwie 2018, 12:34
Lokalizacja: Warmia
Kontakt:

Cofka w czasie

Post autor: 4Rider »

technik219 pisze: 14 lut 2019, 18:53 (bo wszyscy mówią, że rodinal to cud-miód).
Wywodzę się z AT, tam raczej było odwrotnie, wszyscy się śmiali że próbowałem ten wywoływacz rozpracować na wszelakie sposoby i były śmichy-chichy że znów coś tam maczałem w rodinalu, później część osób odeszła i śmichy się skończyły...
Dużo też wołałem w różnych pyro-wywojkach, ale mój producent się wycofał...
Ze starych czasów to oczywiście Hydrofen był fajniutki, pamiętam też takie wynalazki jak wywoływacz glicynowy, produkowany kiedyś u nas w kraju, z D-76 jakoś nigdy się nie polubiłem, acz czasem też używam... Uważam że dobrze poznałem rodinal i wywołam w nim wszystko, łącznie z kolorami, oczywiście z różnymi skutkami, ale zawsze udało mi się jakoś kopiować te negatywy, śmietnika nie pamiętam. Rodinal lepiej się sprawdza przy większych formatach niż film 135, acz setki ładnie wychodzą, APXy stare pamiętam, 400 w 1+25, nawet chyba mam jeszcze jeden w lodówce, naświetlę go w tym roku.
Mój ulubiony zestaw (rozpracowany) to Fomapan 400-120 + Rodinal 1+50 - z ładnym ziarnem (jak kto lubi) wyciągnę ją do 1600, acz świecę raczej nominalnie, daje radę - choć wiem że niektórym wydam się profanem, wolałem tą Fomę w PMK (i to był cud malina!), ale mi się skończył, a sam nie składam :-(
Małe filmy wołam raczej w D-76.
Przy następnych zakupach pomyślę o Hydrofenie (W-17?) jeśli chodzi o 'cofkę w czasie' ;-)
Ostatnio zmieniony 14 lut 2019, 20:11 przez 4Rider, łącznie zmieniany 1 raz.
... porque las tribus condenadas a cien años de soledad ya no tienen una segunda oportunidad en la tierra.
galería -> https://www.flickr.com/photos/4rider <- fsociety -> yelp 2000 -> ∞ homo homini lupus est 🐺
Awatar użytkownika
J.A.
-#
Posty: 10034
Rejestracja: 11 maja 2011, 14:02
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Cofka w czasie

Post autor: J.A. »

Jedyną zaletą Rodinala jest relatywnie „ładne” ziarno.
A największą jego wadą jest mit, że nadaje się do wszystkiego. Już samo to oznacza, że tak naprawdę do niczego.
M7 + 4,5/50 + 4/80 + 4,5/150
"Mędrzec uczy się nawet od głupca, głupiec nie uczy się wcale"
Awatar użytkownika
4Rider
-#
Posty: 5997
Rejestracja: 19 kwie 2018, 12:34
Lokalizacja: Warmia
Kontakt:

Cofka w czasie

Post autor: 4Rider »

J.A. pisze: 14 lut 2019, 20:09 Jedyną zaletą Rodinala jest relatywnie „ładne” ziarno.
A największą jego wadą jest mit, że nadaje się do wszystkiego. Już samo to oznacza, że tak naprawdę do niczego.
- Trwałość (używałem już 50 letniego produkcji Agfy)

- Uniwersalność (łyknie wszystko przy umiejętnym zastosowaniu i 'z braku laku' jeśli do wyboru nie ma nic innego, a nie każdy wywoływacz to potrafi, nawet z brakiem przepisu można sobie poradzić, na standardzie: 100ASA/1+100/semi-stand/30'/18*)

- Niezmienność receptury od blisko 130 lat - jest najstarszym wciąż produkowanym produktem fotograficznym - szacunek się należy - g.w.a by tyle lat by nie produkowano, więc nie może być do niczego, bo skoro go produkują tyle lat, tyle lat klienci go szukają

- W większych rozcieńczeniach znacząco zwiększa ostrość krawędziową

- Ziarno jest rzeczywiście ostre, nie rozlane

- Powstał do większych formatów, dlatego nie zalecam do filmów 135 powyżej setki (ew. 200 w dół).
... porque las tribus condenadas a cien años de soledad ya no tienen una segunda oportunidad en la tierra.
galería -> https://www.flickr.com/photos/4rider <- fsociety -> yelp 2000 -> ∞ homo homini lupus est 🐺
Awatar użytkownika
J.A.
-#
Posty: 10034
Rejestracja: 11 maja 2011, 14:02
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Cofka w czasie

Post autor: J.A. »

- po co komu 50 letni wywoływacz. To była zaleta za komuny, gdy nie było nic a ćwiartka ORWO R-09 pozwalała fotografować bez opamiętania (jak się miało na czym)
- pisałem, co jest do wszystkiego jest do niczego.
- bez urazy, ale ta bzdura na tym forum została obalona kilka razy.
- każdy wywoływacz w większym rozcieńczeniu się tak zachowuje. To nie cecha wywoływacza, tylko metody wywoływania.
- to wymieniłem jako zaletę, więc nie będę polemizował.
- powstał do negatywów nie poddawanych powiększaniu. W stykówkach, niskim rozcieńczeniu nie przekraczającym 1:25 i w niskiej temperaturze nie przekraczającej 18 st. Celsjusza, potrafi wyprodukować bardzo przyzwoity negatyw, ale tylko w tym przypadku.
M7 + 4,5/50 + 4/80 + 4,5/150
"Mędrzec uczy się nawet od głupca, głupiec nie uczy się wcale"
Awatar użytkownika
4Rider
-#
Posty: 5997
Rejestracja: 19 kwie 2018, 12:34
Lokalizacja: Warmia
Kontakt:

Cofka w czasie

Post autor: 4Rider »

J.A. pisze: 14 lut 2019, 20:50 - po co komu 50 letni wywoływacz. To była zaleta za komuny, gdy nie było nic a ćwiartka ORWO R-09 pozwalała fotografować bez opamiętania (jak się miało na czym)
- pisałem, co jest do wszystkiego jest do niczego.
- bo istniał, prosił o użycie i sprawdzenie trwałości, by legendę podtrzymać

- Powiedz to chlebowi, chleb jest uniwersalny, każde stworzenie go zje i przeżyje dzięki niemu.
Jednym nożem możesz pokroić chleb, posmarować go i pomidorka sobie ukroić i możesz nim zabić.
Łyżką zjesz zupę, wykopiesz dołek, użyjesz jej jako miarki w kuchni i wydłubiesz sobie oko.

Wierzę w empiryzm.

A to hasło powtarzane jak mantra, niczym legenda miejska to objaw fiksacji funkcjonalnej.

PS: jaki nick miałeś na AT ;-)?
... porque las tribus condenadas a cien años de soledad ya no tienen una segunda oportunidad en la tierra.
galería -> https://www.flickr.com/photos/4rider <- fsociety -> yelp 2000 -> ∞ homo homini lupus est 🐺
Awatar użytkownika
4Rider
-#
Posty: 5997
Rejestracja: 19 kwie 2018, 12:34
Lokalizacja: Warmia
Kontakt:

Cofka w czasie

Post autor: 4Rider »

J.A. pisze: 14 lut 2019, 20:50
- bez urazy, ale ta bzdura na tym forum została obalona kilka razy.
https://en.wikipedia.org/wiki/Rodinal

Pewnie nie wierzysz w Wikipedię, co ? :mrgreen:
... porque las tribus condenadas a cien años de soledad ya no tienen una segunda oportunidad en la tierra.
galería -> https://www.flickr.com/photos/4rider <- fsociety -> yelp 2000 -> ∞ homo homini lupus est 🐺
Awatar użytkownika
J.A.
-#
Posty: 10034
Rejestracja: 11 maja 2011, 14:02
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Cofka w czasie

Post autor: J.A. »

Nie miałem konta na AT, kilka razy tam wchodziłem, ale nie zdzierżyłem.
Nakarm chlebem kota, zobaczymy jak długo pociągnie.
Ale lepiej stęka kroić nożem do steków, a chlebek nożem do krojenia chleba. Tym samym nożem nie oskórujesz zabitej zwierzyny, bo uszkodzisz skórę. Już w epoce bræzu były noże różnego przeznaczenia.
To samo z łyżką. Zupę zjesz, ale nalewali do tależa będziesz długo, a dołek musi być naprawdę mały by użyć do tego łyżki. Do wydłubywania oczu lepiej nadaje się widelec.
Ja też jestem empirystą, choć jeżeli chodzi o wiarę, to lepiej mi wychodzi wiara w Boga, a nie filozofię.
A to hasło oznacza, że dedykowane narzędzie sprawi się zawsze lepiej niż uniwersalne. O ile kluczem nastawny można odkręcić wiele śrub, to jednak mechanicy używają dedykowanych. Wolą nosić ciężką torbę niż ograniczyć się do jednego klucza.
Tak czy inaczej im coś ma większy przedział funkcji, tym słabiej sobie z tymi funkcjami radzą.

EOT.
M7 + 4,5/50 + 4/80 + 4,5/150
"Mędrzec uczy się nawet od głupca, głupiec nie uczy się wcale"
Awatar użytkownika
J.A.
-#
Posty: 10034
Rejestracja: 11 maja 2011, 14:02
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Cofka w czasie

Post autor: J.A. »

technik219, weź mu coś powiedz nt niezmienności Rodinala.
4Rider pisze: 14 lut 2019, 21:14 Pewnie nie wierzysz w Wikipedię, co ?
Nie „ w Wikipedię” tylko „Wikipedii”. Wierzyć można czemuś/komuś lub w coś/kogoś. W przypadku Wikipedii to czemuś.
A już napisałem w co wierzę. Natomiast Wikipedia jest wątpliwym źródłem wiedzy.
M7 + 4,5/50 + 4/80 + 4,5/150
"Mędrzec uczy się nawet od głupca, głupiec nie uczy się wcale"
Nomad
-#
Posty: 1069
Rejestracja: 14 sie 2015, 22:28
Lokalizacja: Kraków

Cofka w czasie

Post autor: Nomad »

4Rider pisze: 14 lut 2019, 20:59
- Powiedz to chlebowi, chleb jest uniwersalny, każde stworzenie go zje i przeżyje dzięki niemu.
Powiedz to dowolnemu mięsożercy.
4Rider pisze: 14 lut 2019, 20:59Jednym nożem możesz pokroić chleb, posmarować go i pomidorka sobie ukroić i możesz nim zabić.
Łyżką zjesz zupę, wykopiesz dołek, użyjesz jej jako miarki w kuchni i wydłubiesz sobie oko.

Dam ci nóż, świetny do zabijania, i każę nim chleb ukroić.
A do kopania dołów lepszy jest szpadel.
ODPOWIEDZ